Стоимость пусковой услуги Super Heavy/Starship для мирового рынка пусковых услуг.

[vlad7308]

"В качестве основы не выбрали Скайлэб" потому, о чудо, что не было Сатурна V. А был шаттл и протон\ткс.

[nonconvex]

"В качестве основы не выбрали Скайлэб" потому, о чудо, что не было Сатурна V. А был шаттл и протон\ткс.

О горе! Ну так и положили бы модуль Скайлэба в грузовой отсек Шаттла.

[fagot]

Маск всегда говорил, что ставит максимальной целью сделать цену топлива основной частью себестоимости запуска Старшипа.

Эти сказки начались с Фалкона-Хэви. Маск заводил, а многочисленные фанаты тиражировали. В "сто раз дешевле" и т.д. В реальности получалась 10-процентная скидка, что фанаты оправдывали, мгновенно переобуваясь в воздухе, дескать "коньюнктура, базар, Маску деньги нужны".

Так скидка на цену запуска это не себестоимость )

[Demir_Binici]

Так это и есть основа, без которой МКС невозможно было построить, и без которой МКС не может существовать.

"Основой" Зарю можно называть только в том смысле, что модуль запущен первым. Он выполнял важную и необходимую функцию - коррекцию орбиты, до того, как эти функции перешли к Звезде. Но эта функция вовсе не какая-то уникальная, которую вот прям без участия РФ не реализовать.

Вопрос, если это был вопрос, про Skylab вообще идиотский. Skylab перестал существовать ещё в 1979 году.

Это глупость, что МКС невозможно было построить без российских "достижений", как вы их называете. Разные варианта рассматривали. Остановились на самом дешёвом. Торговля это вообще взаимовыгодно. NASA сэкономили бюджет, который могли потратить на более интересные для них проекты. Российские предприятия получили заказы и валюту.

Да и с чего вы взяли, что МКС не может существовать без российского участия? Прекрасно может существовать. Возможность корректировать орбиту МКС с помощью двигателей Cygnus была неоднократно протестирована - он может это делать. Пока летали Space Shuttle, они тоже корректировали орбиту.

Когда в РФ наконец решили присоединиться к проекту МКС, то их вкладом в работу станции стала ответственность за коррекцию орбиты. "Взамен" российский сегмент получает электроэнергию, а российские космонавты могут жить в модуле Заря, который, напомню, является собственностью NASA. Как не станет российского сегмента, так корректировать орбиту будет Cygnus и/или модуль Axiom, если он уже будет к этому моменту.

Вы распинались про какие-то "российские достижения". Я вам объяснил, что если это и Заря и "достижение", то уж никак не российское, а ещё советское, старое. Я начинаю подозревать, что русский язык вам не родной. Или просто не начитаны и плохо понимаете смысл слов, которые употребляете. Вам бы следовало почаще в толковый словарь заглядывать. Чего достигли-то? Смогли в 1998 году сделать такой-же модуль, как в 1986? И даже не то чтобы заново сделать, а доделать на основе ФГБ, которые ещё в 70-х сделали. Это не "достижение", а в лучшем случае, отсутствие деградации. А модуль Наука уже 20 лет делали, и тоже на основе ФГБ, последнего из оставшихся. И сейчас этот модуль по назначению использовать невозможно. Если к 1998 году еще что-то могли сделать, пусть не новое, но хотя бы повторить старое, то сейчас и этого толком не могут. А научно-энергетический модуль за 25 лет сделать так и не смогли. И если NASA, JAXA, ESA и CSA решат прекратить сотрудничать с Роскосмосом, то автономно российский сегмент существовать не сможет.

P.S.
Почитайте NSF или комментарии к статьям Eric Berger. Сейчас многие считают, что сотрудничество с РФ по МКС было ошибочным решением, как и вообще поддержка российской космической индустрии. 

[Demir_Binici]

Маск всегда говорил, что ставит максимальной целью сделать цену топлива основной частью себестоимости запуска Старшипа.

Эти сказки начались с Фалкона-Хэви. Маск заводил, а многочисленные фанаты тиражировали. В "сто раз дешевле" и т.д. В реальности получалась 10-процентная скидка, что фанаты оправдывали, мгновенно переобуваясь в воздухе, дескать "коньюнктура, базар, Маску деньги нужны".

Так скидка на цену запуска это не себестоимость )

Маск действительно никогда не обещал снизить цену. Он всегда, либо говорил о снижении себестоимости, либо рассуждал об общем снижении цен в очень неопределённом будущем. Какая нормальная компания будет снижать цену просто так? Большую долю рынка получить уже просто физически невозможно. А других причин быть не может. 
 
Любопытно, что посмотреть историю изменения стандартной цены на запуск на Falcon 9 с учетом инфляции.

Year Millions USD, nominal Millions USD, 2024 USD 2011 $50 $69 2012 $50 $68 2013 $54 $72 2014 $54 $71 2015 $54 $71 2016 $60 $77 2017 $60 $76 2018 $62 $77 2019 $62 $75 2020 $62 $74 2021 $62 $71 2022 $67 $71 2023 $67 $68 2024 $67 $67

В 2011 SpaceX вышли на рынок с минимальной ценой и несколько раз её повышали, по мере укрепления своего положение. Цена достигла максимума в 2018 году, а последнее повышение цены, весной 2022 года,  лишь частично корректировало инфляцию. Сегодня цена на запуск на 13% ниже 2018 года и даже чуть ниже той, за которую SpaceX в 2011 году предлагали запуск на Falcon 9 v.1.1 и который тогда существовал лишь в проекте. Falcon 9 v.1.1 без попытки спасти первую ступень мог выводить на GTO около 5 тонн. Сегодняшний Falcon 9 Block 5 в стандартном варианте, т.е. с посадкой первой ступени может выводить 5.5 тонн. Так что скидка в действительности немного больше 10%.
Ещё не следует забывать, что для заказчик платит не только за запуск спутника, но и за его страховку. А на цену страховки влияет соотношение успешных и не успешных запусков. Для Falcon 9 Block 5 вероятность, что следующий полёт окажется полностью успешным составляет 99.62%. А вот например для последнего запуска Arian 5 она составляла 96.47%. Для Протон-М/Бриз-М вероятность полностью успешного запуска всего 89.32%. У Falcon 9 v.1.1 была одна авария на 15 запусков. Так что вероятность успеха последнего запуска была всего 87.5%.
Таким образом имеет смысл говорить, не только о снижение цены на пуск, но и снижении себестоимости получения спутника на орбите для заказчиков. И космос благодаря Маску уже стал доступнее. Особенно он стал доступнее для тех, кто запускает небольшие спутники. До появления Transporter относительно недорого вывести небольшой спутник на орбиту можно было на буквально единичных рейсах PSLV и Союз-2. А теперь 3 раза в год автобус на SSO ходит, а на днях новый маршрут открыли. Регулярные рейсы, да ещё с беспрецедентной надёжностью.
И Starship по тому-же принципу будет работать скорее всего.

Примечание. Цены в таблице выше - запуск на Falcon 9 v.1.1 в одноразовом варианте и запуск на Falcon 9 v.1.2 со спасением первой ступени. Вывод на GTO-1800 4.85 и 5.5 тонн соответственно.

[fagot]

О корректности сравнения. Скайлэб создан на базе третьей ступени РН Сатурн-1Б, добавлены стыковочные узлы, солнечные батареи и оборудование. Да, сортир там был грандиозный, емкости кислородного бака для отходов хватило бы лет на сто! Но основная масса - это корпус. И размеры определены не необходимостью, а размерами баков. Там можно было внутри бегать по окружности бака! 
Так вот, размер и масса Скайлэба никак не определяют его функционал, а лишь способствует решению задач орбитальной станции.

Ну так и сравните функционал, а то окажется, что Мир не особо то превзошел Скайлэб.

[Дем]

Сейчас, если бы ОС Мир оставалась на орбите высотой 350 км, скорость прецессии плоскости орбит ОС отличались бы на 0,125 градусов в сутки, действительно совпадали бы каждые 2 880 суток (8 лет).

так как эксплуатация МКС началась через 3 года после запуска первых модулей - вполне логично чтобы начальные плоскости орбит очень сильно отличались

[Дем]

В 2011 SpaceX вышли на рынок с минимальной ценой и несколько раз её повышали, по мере укрепления своего положение.

А не по мере роста грузоподьёмности Ф9?

[Demir_Binici]

В 2011 SpaceX вышли на рынок с минимальной ценой и несколько раз её повышали, по мере укрепления своего положение.

А не по мере роста грузоподьёмности Ф9?

Скорее нет, чем да. Официально цена за запуск на Falcon 9 v.1.2 expended никогда не публиковалась. Только вариант с возвратом первой ступени - 5.5 тонны на GTO-1800. Неизвестна сумма ни одного из контрактов, в которых не предполагался возврат первой ступени. Цена запуска на ещё находящийся в стадии проекта Falcon 9 v.1.1 стартовала с $50M. 4.85 тонны на GTO-1500. Это без возврата ступени. Первый контракт на SES-8  заключён  Mar 14, 2011. Масса спутника 3,170, запуск осуществлён  Dec 3, 2013. До этого были только неудачная попытка вывести Orbcomm-OG2 попутной нагрузкой к Dragon C103 и успешный запуск на SSO CASSIOPE массой 500 кг на Falcon 9 v.1.1. Контракты заключались ещё в 2009 и 2010 годах на Falcon 1, но были перенесены на Falcon 9 из-за сворачивания проекта.

ILS в 2011 году просили $107 миллионов за пуск, и за один тот год заключили 10 контрактов. SpaceX - два, Arianespace - 10. Далее ILS снижали цену сначала до $80 миллионов, а потом и до $65 миллионов. Но за 4 года смогли заключить лишь 8 твёрдых контрактов. SpaceX - 21, Arianespace - 40, ULA и Sea Launch по два и один MHI. В 2016 ILS смогли заключить лишь MLA c Eutelsat и продать корейцам запуск на Ангаре 1.2. В 2022 году ILS вернули предоплату по MLA. Корейцы перенесли запуск на Vega-C. Начиная с 2016 года за пуски на GTO конкурировали практически только SpaceX и Arianespace. У ULA и MHI лишь по паре контрактов. Ну а с 2020 года - тотальное доминирование SpaceX.
Выше - только про коммерческие заказы и только на GTO.

[nonconvex]

Так это и есть основа, без которой МКС невозможно было построить, и без которой МКС не может существовать.

"Основой" Зарю можно называть только в том смысле, что модуль запущен первым. Он выполнял важную и необходимую функцию - коррекцию орбиты, до того, как эти функции перешли к Звезде. Но эта функция вовсе не какая-то уникальная, которую вот прям без участия РФ не реализовать.

Вопрос, если это был вопрос, про Skylab вообще идиотский. Skylab перестал существовать ещё в 1979 году.

Это глупость, что МКС невозможно было построить без российских "достижений", как вы их называете. Разные варианта рассматривали. Остановились на самом дешёвом. Торговля это вообще взаимовыгодно. NASA сэкономили бюджет, который могли потратить на более интересные для них проекты.

Не, глупости вы пишете, одну за другой. В тот момент у США не было технологии автоматической стыковки, от слова вообще. Технологии восполняемой СЖО были только в проекте, и так далее, и тому подобное.

Вы все время упираете в дешевизну, несмотря на то, что после этого NASA вложила на два порядка бОльшие деньги за остальные модули. Действительно, потребовались бы годы и дополнительные миллиарды, чтобы догнать то, что уже было у СССР/России. Это и есть технологическое отставание, иными словами.

Но, видимо почувствовав ерунду в своей логике, вы выкатили последний аргумент, дескать, не российские это технологии, а советские, вот о чем молчит наука! Типа в 86-м году всех советских инженеров и конструкторов построили и расстреляли, а взамен наняли новых? Самому то не смешно?

[Demir_Binici]

В тот момент у США не было технологии автоматической стыковки, от слова вообще.

Очередная глупость. Вы их просто на ходу изобретаете. Заря была просто выведена на орбиту. Ей не к чему было стыковаться. Это был первый модуль. По вашему-же определению "основа".
И эта "основа" две недели болталась на орбите до прибытия STS-88 (Endeavour), который доставил на орбиту Зари модуль Unity. Nancy Currie с помощью Canadarm извлекла Unity из грузового отсека и состыковала его со шлюзом Space Shuttle. Затем, после манёвра Space Shuttle, она ухватила Зарю и и пристыковала её к Unity.
Где тут какие-то магические которые якобы были в РФ, и которых не было в США?
Эти ваши "технологии автоматической стыковки" требовались только Прогрессам для доставки топлива на Зарю. Ну были и хорошо. Только не очень они в РФ надёжные, не всегда удаётся автоматическая стыковка.
Стыковка в общем, и автоматическая стыковка в частности, не является необходимостью для обитаемой космической станции. Это просто один из вариантов. И как показывает опыт, вариант, который в исполнении РФ требует дублирования, т.е. наличия на станции космонавтов, которые в случае чего, проведут стыковку в ручном режиме. Так и не смогли эту технологию ни в СССР ни в РФ до конца отработать, хотя первый раз успешно осуществили автоматическую стыковку ещё в 1967 году. Cygnus стыкуют со станцией с помощью Canadarm2. Это даже не совсем стыковка. Это называют не docking, а berthing. Не уверен, как здесь правильно подобрать русское слово. Швартовка наверное. И первый Dragon тоже не стыковали, а швартовали. В контракте CRS-2 NASA заказали у SpaceX возможность стыковки. И у SpaceX автоматика работает без сбоев. В отличие от. Швартовка имеет свои плюсы и недаром NASA не потребовала от Orbital стыковки, а от SpaceX потребовала сохранения производства первого Dragon с возможностью швартовки.
Вот если в 2028 году или даже прямо сегодня российский сегмент отстыкуют от МКС, то Cygnus будет обеспечивать коррекцию орбиты. И никакие "технологии автоматической стыковки" не требуются.

Вы все время упираете в дешевизну, несмотря на то, что после этого NASA вложила на два порядка бОльшие деньги за остальные модули. Действительно, потребовались бы годы и дополнительные миллиарды, чтобы догнать то, что уже было у СССР/России. Это и есть технологическое отставание, иными словами.

Конечно общие вложения NASA в МКС гораздо больше, чем деньги, потраченные на Зарю. Но это не повод отказываться от экономии там, где это возможно. К тому-же это было ещё и политическим решением. В то время и США и Европа прилагали большие усилия по интеграции России в мировую экономику, в научный обмен и вообще в мировую цивилизацию. Про годы и миллиарды, это фантазии.

Технологическое отставание, ага. США от СССР. Это звучало смешно даже в 60-е, не говоря уже про конец 90-х.

Но, видимо почувствовав ерунду в своей логике, вы выкатили последний аргумент, дескать, не российские это технологии, а советские, вот о чем молчит наука! Типа в 86-м году всех советских инженеров и конструкторов построили и расстреляли, а взамен наняли новых? Самому то не смешно?

Если вы не в силах что-то понять, не торопитесь обозвать это ерундой. Лучше ещё раз внимательно всё прочитайте и подумайте, прежде чем уж совсем какой-то бред сюда выносить.

[nonconvex]

В тот момент у США не было технологии автоматической стыковки, от слова вообще.

Очередная глупость. Вы их просто на ходу изобретаете. Заря была просто выведена на орбиту. Ей не к чему было стыковаться. Это был первый модуль. По вашему-же определению "основа".
И эта "основа" две недели болталась на орбите до прибытия STS-88 (Endeavour), который доставил на орбиту Зари модуль Unity. Nancy Currie с помощью Canadarm извлекла Unity из грузового отсека и состыковала его со шлюзом Space Shuttle. Затем, после манёвра Space Shuttle, она ухватила Зарю и и пристыковала её к Unity.
Где тут какие-то магические которые якобы были в РФ, и которых не было в США?
Эти ваши "технологии автоматической стыковки" требовались только Прогрессам для доставки топлива на Зарю. Ну были и хорошо.

Вы уже определитесь, "не к чему стыковаться", или "требовались для дозаправки". Где то в этом районе и живет ваша глупость, которую вы упорно приписываете мне. Орбитальная станция - не низкоорбитальный спутник, она нуждается в дозаправке, подъеме орбиты и прочем обслуживании.

[nonconvex]

Это называют не docking, а berthing. Не уверен, как здесь правильно подобрать русское слово. 

"Как это сказать по-рюсски?"