Доступный для России супертяж

[октоген]

. Можно ли 8 шт урм-1 параблоками по 2 шт  разместить вокруг 4.1 м ЦБ? На  ЦБ РД-171 и 2,5 ступеньчатая схема. Просто иначе матчасть ангары в проект тяжа( даже не супер) не вовлечь... 50 т ангары-7 маловато чтобы с ней возиться.


Если тяж будет метановым, то его разработка растянется надолго.

[pkl]

Боюсь, по нынешним временам разработка метанового одной НИОКР и закончится.

[Shestoper]

Seerndv пишет:
Разработчики проекта, как сообщалось ранее, предложили потратить на исследование и освоение Луны около 12,5 трлн рублей до 2050 года.

Хорошая сумма. С одной стороны - посильная, если разбить на 35 лет.
С другой стороны, за такие деньги действительно можно сделать хорошую программу с отработкой технологий лунокопания.

[Shestoper]

Seerndv пишет:
В проекте отмечается, что использование Луны может обеспечить решение таких проблем как опасность от астероидов и комет, а также чрезмерная концентрация промышленности на Земле.

Это звучит разумно, если заглядывать вперед на 100 лет и более. Для более коротких сроков это звучит ахинеей.
Но почему бы  и не заглянуть в 22-ой век?
К примеру многие из ныне используемых железнодорожных линий были проложены ещё в 19-ом веке. С тех пор они не раз модернизировались, но основы этой системы, на которой  держится экономика, заложены больше 100 лет назад.

[Кубик]

Shestoper пишет:

Seerndv
пишет:
Разработчики проекта, как сообщалось ранее, предложили потратить на исследование и освоение Луны около 12,5 трлн рублей до 2050 года.

Хорошая сумма. С одной стороны - посильная, если разбить на 35 лет.
С другой стороны, за такие деньги действительно можно сделать хорошую программу с отработкой технологий лунокопания.
...
...Но почему бы и не заглянуть в 22-ой век? К примеру многие из ныне используемых железнодорожных линий были проложены ещё в 19-ом веке. С тех пор они не раз модернизировались, но основы этой системы, на которой держится
экономика, заложены больше 100 лет назад.

Как бы не оказалось разумнее потратить бОльшие деньги как раз на развитие жд сети, хотя и РЖД даже при вечных жалобах на нехватку денег иные престижные проекты не тянет уже, но хоть результат виден сразу..Про автодороги, авиацию не стоит....а за космические программы вечно находят оправдателей или "стрелочников" и для аварий, и постоянных переносов...А космос ведь нужен!

[Shestoper]

Кубик пишет:
Как бы не оказалось разумнее потратить бОльшие деньги как раз на развитие жд сети

Всё просто.
Смотрим, как изменилась мировая экономика за последние 100 лет: http://www.biznesbooks.com/2010-01-07-17-48-08/2354-i-s-korolev-mirovaja-jekonomika-globalnye-tendencii-za-100-let
Население выросло в 4 раза, ВВП в 19 раз, промышленное производство в 27,5 раз.
Даже если население стабилизируется на уровне 10-12 миллиардов, как обещают демографы, все равно есть резерв для дальнейшнего роста промышленности за следующие 100 лет в десятки раз. Во-первых население вырастет вдвое, во-вторых рост в разы можно обеспечить за счет распространения даже сегодняшнего передового технологического уровня в слаборазвитых странах, в-третьих уровень автоматизации за следующие 100 лет явно не будет стоять на месте.
Если не выносить производство с Земли и по-прежнему основывать энергетику на углеводородах, то выросшее в десятки раз производство очень быстро добьет все доступные ресурсы. Это при нынешнем потреблении угля, сланцев, газогидратов хватит на сотни лет, а если потребление вырастет в 10-20-30 раз?

С математикой не поспоришь - или сворачивать  рост в духе рецептов Римского клуба и гражданина Мальтуса, или уже через полвека придется всерьез заниматься созданием внеземной промышленности.

[Кубик]

Расход энергии - серьёзный ограничивающий фактор, но вот увеличение производства в десятки раз - чего? Машин? Пищи? Вряд ли будущее может потребовать увеличения  добычи сырья в десятки раз, куда оно пойдёт? Космическое производство в больших масштабах нужно непосредственно для использования в космосе же, и добыча сырья там, а для Земли нужна лишь малая доля, восполняющая дефицит редкого на Земле сырья или материалов, которые в земных условиях не получить....

[Shestoper]

Кубик пишет:
Вряд ли будущее может потребовать увеличениядобычи сырья в десятки раз, куда оно пойдёт?

Уровень потребления на душу населения в странах "золотого миллиарда" примерно в 4 раза выше среднемирового.
А если таких миллиардов станет 10 - потреблять они будут как примерно как 7 современных человечеств.

[Александр Ч.]

октоген пишет:
Можно ли 8 шт урм-1 параблоками по 2 штразместить вокруг 4.1 м ЦБ?

В каком классе проходят формулу длины окружности? :-D 
Условно, центры УРМ-1 будут лежать на окружности диаметром 4,1+2,9, находим длину этой окружности и делим на 8. Выходит меньше диаметра УРМ-1. Значит в круг не влезет 8 УРМ-1, хоть каждый сам по себе, хоть параблоками. Разве что параблоки развернуть, чтобы линия, соединяющая центры УРМ-1, лежала на линии проходящей через центр толстого  блока. Только чего тогда ограничиваться 8 УРМ-1? Надо ставить 12, а то и 18 :-D 
Даёшь российский отраг! :-D

PS Просто так, на вскидку, для 8 УРМ-1 нужен центр на 4,8-4,9м.

[mihalchuk]

Shestoper пишет:

Кубик пишет:
Как бы не оказалось разумнее потратить бОльшие деньги как раз на развитие жд сети

Всё просто.
Смотрим, как изменилась мировая экономика за последние 100 лет: http://www.biznesbooks.com/2010-01-07-17-48-08/2354-i-s-korolev-mirovaja-jekonomika-globalnye-tendencii-za-100-let
Население выросло в 4 раза, ВВП в 19 раз, промышленное производство в 27,5 раз.
Даже если население стабилизируется на уровне 10-12 миллиардов, как обещают демографы, все равно есть резерв для дальнейшнего роста промышленности за следующие 100 лет в десятки раз. Во-первых население вырастет вдвое, во-вторых рост в разы можно обеспечить за счет распространения даже сегодняшнего передового технологического уровня в слаборазвитых странах, в-третьих уровень автоматизации за следующие 100 лет явно не будет стоять на месте.
Если не выносить производство с Земли и по-прежнему основывать энергетику на углеводородах, то выросшее в десятки раз производство очень быстро добьет все доступные ресурсы. Это при нынешнем потреблении угля, сланцев, газогидратов хватит на сотни лет, а если потребление вырастет в 10-20-30 раз?

С математикой не поспоришь - или сворачивать рост в духе рецептов Римского клуба и гражданина Мальтуса, или уже через полвека придется всерьез заниматься созданием внеземной промышленности.

Даже не в десятки раз, а кратное увеличение производства составит сырьевую проблему - нелинейно увеличится стоимость сырья, а также расходы на экологию. Но это в мировом масштабе. В масштабе нашей станы есть куда развиваться.

[Павел73]

Большой пишет:
Энергия-5К и 5КВ.

ХОЧУ!!!:)

[sychbird]

К данным о росте мирового производства в 27 раз надо относиться критически. Есть ссылка на сопоставимые цены  И сразу вопрос, кто и как сопосталял :?:  
О квалификации нынешних сборщиков научного сусла в системе РАН (а это аспиранты) не надо долго распинаться. Все и так ясно. Дальше первых попавшихся сайтов в инете не лезли.
Кроме того надо все как минимум нормировать на масштабы снижения ресурсоемкости машиностроения за те же 100 лет.

К этим данным можно относиться только как индикатору глобальных трендов.

[vlad7308]

угу
рост объемов производства != (не равно) росту потребления первичных ресурсов

а внеземная промышленность - она просто требует иной энергетики.
примерно на порядок лучше чем сейчас, в смысле цены и удельной мощности. а лучше на два порядка.

как только будет "иная энергетика" - будет и внеземная промышленность

[Shestoper]

sychbird пишет:
Есть ссылка на сопоставимые цены    И сразу вопрос, кто и как сопосталял

Тогда можно посмотреть на энергетику. За последние 30 лет рост в 2,5 раза: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8#mediaviewer/File:Annual_electricity_net_generation_in_the_world_ru.svg
Такими темпами на 100 лет потребление энергии вырастет  в 20 раз.
А кВт он и в Африке кВт.

[TDMS]

Александр Ч. пишет: 
В каком классе проходят формулу длины окружности? :-D 
Условно, центры УРМ-1 будут лежать на окружности диаметром 4,1+2,9, находим длину этой окружности и делим на 8.

Жесть    

Александр Ч. пишет: 
PS Просто так, на вскидку, для 8 УРМ-1 нужен центр на 4,8-4,9м.

Достаточно четырех с половиной. Должно выполняться условие NУРМ * RУРМ / (RУРМ + RЦБ) < ПИ

[TDMS]

октоген пишет:
Просто иначе матчасть ангары в проект тяжа( даже не супер) не вовлечь... 50 т ангары-7 маловато чтобы с ней возиться.

О чем я и талдычу. Седьмая водородная ангара (там кстати, не чистых 50 тонн, а всего 47) это отдельная РН, со своим стартом и очень узким диапазоном грузов. Учитывая количество пусков, это ОЧЕНЬ дорогой носитель с непонятными перспективами. А "моя" РН работает по диапазону от 20 до 75 тонн (даже без учета возможности установки 8 УРМ). Если хотите, посчитаю, но имхо, это уже безобразие. Правильнее делать "тризенит" на РД-175, сохранив центральный блок 5,5 м, но сделав боковой блок в диаметре 4,1м. Надо кстати считать, что там получится с высотой бака Г.

[Дмитрий Инфан]

Александр Ч. пишет:

октоген

пишет:
Можно ли 8 шт урм-1 параблоками по 2 штразместить вокруг 4.1 м ЦБ?

В каком классе проходят формулу длины окружности?
Условно, центры УРМ-1 будут лежать на окружности диаметром 4,1+2,9, находим длину этой окружности и делим на 8. Выходит меньше диаметра УРМ-1. Значит в круг не влезет 8 УРМ-1, хоть каждый сам по себе, хоть параблоками. Разве что параблоки развернуть, чтобы линия, соединяющая центры УРМ-1, лежала на линии проходящей через центр толстого блока. Только чего тогда ограничиваться 8 УРМ-1? Надо ставить 12, а то и 18
Даёшь российский отраг!

PS Просто так, на вскидку, для 8 УРМ-1 нужен центр на 4,8-4,9м.

Можно вспомнить ещё девятиблочную компоновку УР-700. Условная "Ангара-9" будет иметь ПН порядка 60 тонн.

[garg]

TDMS пишет:

Александр Ч. пишет:
PS Просто так, на вскидку, для 8 УРМ-1 нужен центр на 4,8-4,9м.

Достаточно четырех с половиной. Должно выполняться условие N УРМ * R УРМ / (R УРМ + R ЦБ ) < ПИ

Условие кривое и очень приблизительное. У вас выходит достаточно соотношения R цб/R урм   > 1,55 в случае 8 - ми блоков точное значение 1,62 Заметный разбег в 5%. И с урм от Ангары выходит  диаметр ЦБ от 4,7 метров не меньше. А учитывая всякие выпирающие элементы УРМ-ов - то и больше..

[Денеб]

Тем временем ГКНПЦ радует нас патентной защитой RU2532445. Я до конца не понял, про что конкретно патент, но там упоминается "Вулкан".

[TDMS]

garg пишет:
Условие кривое и очень приблизительное.

Из школьного курса геометрии. В реалии конечно нужно больше места. Но приравнивать кривую окружности к радиусу в точку касательной - увольте, так можно полную х.ню насчитать, например, для трех блоков.