Доступный для России супертяж

[Sam Grey]

Но из-за низкого УИ и массового совершенства ТТУ Шаттлу, например, на второй ступени обязательно нужен был водород. 

Ну вот у Энергии вместо двух ТТУ Шаттла были аж четыре боковушки, с отличным РД-170, и высоким массовым совершенством.  Это помогло избавиться от водорода?

[Дмитрий В.]

3 ступени на НОО - это реально анахронизм. Здесь спору нет.

При условии что это моноблочный тандем умеренного размера на высокоимпульсных ЖРД.
При ГП более 20 тонн нижняя ступень требуемого массового совершенства
будет несуразно дорогой и будет оптимальнее делать 3х ступ с нижней ступенью более низкого массового совершенства.

Альтернатива - чудовищные непотребные вязанки сосисок, а у особых извратных освоятелей
к тому же ТТУ и волшебный водород.

В любом случае, что для пакета, что для тандема, 3 ступени сильно удорожают систему и её эксплуатацию. не давая существенных плюсов. Поэтому все нормальные ракеты делают сейчас двухступенчатыми, а три ступени появляются ситуационно - когда из двухступенчатого тандема делают трёхступенчатый пакет (Ангара-А3 и А5, D4H, и т.п.) или на тандем навешивают СТУ.

[Ивгениуш]

Вся эта теория, возможно, имеет лишь опосредованное отношение к реальным ракетам,т.к. не учитывает реальных параметров работы ракетных двигателей. Например у маршевых двигателей из первой, второй ступени на 1 тяговую тонну, как правило приходится не более 1 тонны КРТ, например для н-1 на 1 тяговую тонну нк-15 приходилось всего около 0.3 кг, а вот у ангары уже поболе: 0.7. Возможно глубокое дросселирование улучшит эти показатели и приблизит теорию к практике. Поэтому 3 ступени остаются оптимальным вариантом.

3 ступени на НОО - это реально анахронизм. Здесь спору нет.

Не знаю, анахронизм, или нет, но у протона и ангары именно 3 ступени. Вопрос, на мой взгляд, довольно бессмысленный. В каждом конкретном случае надо решать в зависимости от того, какую вы систему строите, какие у вас двигатели, какая пн и т.д. И совсем не обязательно 2 ступени будут дешевле 3-х. И решать будет бухгалтерия, вопрос только в том, чтобы точно посчитать.

[Дмитрий В.]

Но из-за низкого УИ и массового совершенства ТТУ Шаттлу, например, на второй ступени обязательно нужен был водород.

Ну вот у Энергии вместо двух ТТУ Шаттла были аж четыре боковушки, с отличным РД-170, и высоким массовым совершенством.  Это помогло избавиться от водорода?

Жидкий водород - это не зло, это благо.

[Дмитрий В.]

Не знаю, анахронизм, или нет, но у протона и ангары именно 3 ступени. Вопрос, на мой взгляд, довольно бессмысленный. В каждом конкретном случае надо решать в зависимости от того, какую вы систему строите, какие у вас двигатели, какая пн и т.д. И совсем не обязательно 2 ступени будут дешевле 3-х. И решать будет бухгалтерия, вопрос только в том, чтобы точно посчитать.

Протон сам уже анахронизм, выполненный по идеологии и технологиям начала космической эры. А про Ангару я уже написал - она получилась трёхступенчатой ситуационно ("понволе") из-за применения идей модульного проектирования.
При прочих равных (одинаковая масса ПГ, технический и технологический уровень) 3-хступенчатая ракета будет дороже процентов на 15% и выше, чем двухступенчатый носитель. Поэтому все разумные люди делают двухступы для выведения ПГ на НОО,

[MIRNbIY]

Не знаю, анахронизм, или нет, но у протона и ангары именно 3 ступени. Вопрос, на мой взгляд, довольно бессмысленный. В каждом конкретном случае надо решать в зависимости от того, какую вы систему строите, какие у вас двигатели, какая пн и т.д. И совсем не обязательно 2 ступени будут дешевле 3-х. И решать будет бухгалтерия, вопрос только в том, чтобы точно посчитать.

Протон сам уже анахронизм, выполненный по идеологии и технологиям начала космической эры. А про Ангару я уже написал - она получилась трёхступенчатой ситуационно ("понволе") из-за применения идей модульного проектирования.
При прочих равных (одинаковая масса ПГ, технический и технологический уровень) 3-хступенчатая ракета будет дороже процентов на 15% и выше, чем двухступенчатый носитель. Поэтому все разумные люди делают двухступы для выведения ПГ на НОО,

Ну так и базовая Ангара 1.2 двухступенчатая.)

[Шестопер239]

Жидкий водород - это не зло, это благо.

Не встречал нигде цифр, насколько удорожает пуск наличие на космодроме топливной инфраструктуры не для двух компонент, а для трех. Особенно когда третий компонент такой капризный, как водород.
Поэтому не готов аргументировано ответить, правы ли фанаты водорода, или брезгующий им Маск.
Нужно отметить, что Маск пускает ракеты в США - там с водородной инфраструктурой на уровне космической отрасли в целом все в порядке. Если хочешь для своего носителя водород - плати денежку, и специалисты все обеспечат, работающая водородная подотрасль у космонавтики в наличии.
Осваивать водород с нуля в США не требуется, но Маск на водород не раскошелился.

[Большой]

Если взять Мпн например 100 т, то стартовая масса к примеру метанового 2-х ступа будет весить примерно 2900-3000 т, а 3-х ступ будет весить примерно 2200 т. Это потребует увеличение количества двигателей на 1 и 2 ступеней у 2-х ступа. Соответственно стоимость 2-х ступа будет больше а надёжность меньше. Имхо

[Neru]

Жидкий водород - это не зло, это благо.

Да никто и не спорит, водород/кислород это самое эффективное топливо.

но Маск на водород не раскошелился.

Потому как водород - это астрономически дорого. И муторно.

[MIRNbIY]

Жидкий водород - это не зло, это благо.

Не встречал нигде цифр, насколько удорожает пуск наличие на космодроме топливной инфраструктуры не для двух компонент, а для трех. Особенно когда третий компонент такой капризный, как водород.
Поэтому не готов аргументировано ответить, правы ли фанаты водорода, или брезгующий им Маск.
Нужно отметить, что Маск пускает ракеты в США - там с водородной инфраструктурой на уровне космической отрасли в целом все в порядке. Если хочешь для своего носителя водород - плати денежку, и специалисты все обеспечат, работающая водородная подотрасль у космонавтики в наличии.
Осваивать водород с нуля в США не требуется, но Маск на водород не раскошелился.

Водород с многоразовостью не дружит.

[Дмитрий В.]

Если взять Мпн например 100 т, то стартовая масса к примеру метанового 2-х ступа будет весить примерно 2900-3000 т, а 3-х ступ будет весить примерно 2200 т. Это потребует увеличение количества двигателей на 1 и 2 ступеней у 2-х ступа. Соответственно стоимость 2-х ступа будет больше а надёжность меньше. Имхо

Там разница меньше должна быть. Если всё оптимально спроектировано.

[MIRNbIY]

Жидкий водород - это не зло, это благо.

Да никто и не спорит, водород/кислород это самое эффективное топливо.

В вакууме.

[Дмитрий В.]

Жидкий водород - это не зло, это благо.

Да никто и не спорит, водород/кислород это самое эффективное топливо.

В вакууме.

Где угодно. по эффективности равных нет, есть конкуренты по стоимости.

[MIRNbIY]

Если взять Мпн например 100 т, то стартовая масса к примеру метанового 2-х ступа будет весить примерно 2900-3000 т, а 3-х ступ будет весить примерно 2200 т. Это потребует увеличение количества двигателей на 1 и 2 ступеней у 2-х ступа. Соответственно стоимость 2-х ступа будет больше а надёжность меньше. Имхо

Если не ошибаюсь, в этой ветке были примерные сравнения, получалось при одинаковой Мст разница в ПН на НОО не более 10%.

[MIRNbIY]

Жидкий водород - это не зло, это благо.

Да никто и не спорит, водород/кислород это самое эффективное топливо.

В вакууме.

Где угодно. по эффективности равных нет, есть конкуренты по стоимости.

Так вроде с тягой не очень в сравнении с другими, из-за низкой плотности.

[algol5720]

Жидкий водород - это не зло, это благо.

Не встречал нигде цифр, насколько удорожает пуск наличие на космодроме топливной инфраструктуры не для двух компонент, а для трех. Особенно когда третий компонент такой капризный, как водород.
Поэтому не готов аргументировано ответить, правы ли фанаты водорода, или брезгующий им Маск.
Нужно отметить, что Маск пускает ракеты в США - там с водородной инфраструктурой на уровне космической отрасли в целом все в порядке. Если хочешь для своего носителя водород - плати денежку, и специалисты все обеспечат, работающая водородная подотрасль у космонавтики в наличии.
Осваивать водород с нуля в США не требуется, но Маск на водород не раскошелился.

Водород с многоразовостью не дружит.

Поэтому и проектируют А-5В дорого,долго и одноразовой. А Маск прав, в смысле многоразовости водород гавно...

[Neru]

Так вроде с тягой не очень в сравнении с другими, из-за низкой плотности.

Если поставить не вакуумное, а атмосферное сопло - то и с тягой водорода на уровне моря всё будет нормально. Но в вакууме - станет хуже.

[Дмитрий В.]

Так вроде с тягой не очень в сравнении с другими, из-за низкой плотности.

Главное, чтобы тяга была больше веса

[MIRNbIY]

Так вроде с тягой не очень в сравнении с другими, из-за низкой плотности.

Если поставить не вакуумное, а атмосферное сопло - то и с тягой водорода на уровне моря всё будет нормально. Но в вакууме - станет хуже.

Этого не достаточно.

[Дмитрий В.]

Так вроде с тягой не очень в сравнении с другими, из-за низкой плотности.

Если поставить не вакуумное, а атмосферное сопло - то и с тягой водорода на уровне моря всё будет нормально. Но в вакууме - станет хуже.

Этого не достаточно.

Нет абсолютно никакой проблемы с оптимизацией водородных ЖРД под условия эксплуатации. Более того такие двигатели как 11Д122 или SSME имеют вполне приемлемые параметры и для работы у Земли, и для работы в вакууме.