5K = Север?

[VK]

Я имел в виду, что из Каманина можно делать вывод, что Север корабль (а не станция), а из Афанасьева, что именно транспортный («корабль доставки экипажа»). Я бы не сказал, что смена экипажей тогда еще не прорабатывалась. Цитирую из документа Королева от 5 марта 1962 г. в книге «С.П. Королев и его дело» :

Разработка и освоение метода сборки на орбите позволят приступить с конца 1962 г. — начала 1963 г. к решению ряда задач, имеющих большое военное, народнохозяйственное и научное значение. В качестве примера к таким задачам можно отнести:
... обслуживание постоянно действующих пилотируемых и автоматических спутников (смена экипажа, доставка продовольствия, специального снаряжения и оборудования, спасение экипажей спутников и космических кораблей в случае необходимости и т.д.).

В принципе, это все вопрос терминологии. Судя по всему, планы смены экипажа выглядели тогда как нечто весьма отдаленное, а конкретные планы сводились к проектам ОКС типа той, что у Афанасьева, или "Союз-Р". Я имел в виду, что транспортный КК, как он выкристаллизовался на Салютах и т.д., после доставки экипажа и грузов практически консервируется, а экипаж работает в ОКС. В проектаж же Север, Союз-Р, Союз-4/5 КК являлся одной из составных частей ОКС, а не транспортным средством.

Из этого скорее следует, что Север станция, а не корабль. «Жилой орбитальный отсек» (по крайней мере в последнем абзаце) не «бытовой отсек» будущих Союзов, а часть самой орбитальной станции (см. и Афанасьева :  станция состоит из трех блоков : жилого, блока научной аппаратуры и корабля доставки экипажа).

Да, здесь путаницу вносит то, что и КК и ОКС называют одинаково - "Север". Еще больше запутывает несоответствие описания ОКС, данное Афанасьевым,  приводимой им картинке. Там уже не три, а как минимум четыре блока, и есть места для добавления новых.

Вот как я все это пока представляю:
в рамках программы Союз 1962 г. рассматривались три пилотируемых корабля :
- Восток-7 для сборки разных блоков (ракетных и жилых) на орбите
- корабль Север, состоящий из СА (типа «фара») + ПАО (цилиндрический) и предназначенный для доставки экипажей на военную орбитальную станцию и возможно и для автономных разведывательных полетов
- лунный корабль 1Л, состоящий из БО (цилиндрический) + СА (цилиндрический) + ПАО (типа «юбка», см. рисунок у Афанасьева, более подходящее слово сейчас не приходит в голову)

Лунный корабль 7К из программы Союз 1963 г. был гибридом Севера и 1Л : цилиндрический БО от 1Л, СА (типа «фара») и цилиндрический ПАО от Севера.

Ну, я немного не так это понимаю.
1. После первых полетов появилось понимание необходимости маневрирования. Появился проект Восток-7 - оснащение Востока системой маневрироавния и стыковки.
2. Основной задачей Востока-7 являлась сборка "поезда" для облета Луны.
3. После расчета, показавшего перегрузки на "шарике" 20g при возвращении от Луны, начали делать новый корабль - "фара" + ПАО с двигателями маневрирования. Корабль назвали "Север". Восток-7 при этом оставался для сборочных орбитальных работ
4. Вскоре приняли решение не параллелить два новых КК - Восток-7 и Север, и Восток-7 умер.
5. Проработка проекта Север сразу же привела к логической цепочке "отработка Севера на орбите ИСЗ -> вариант оснащения Севера для наблюдения и разведки с орбиты  -> создание мини-ОКС на базе Севера".
6. Поскольку конкретных проектов ОКС еще не было, макет отсека ОКС называли по общему названию проекта Север.
7. Видимо, уже в это время лунная программа имела этапы Л1, Л2, Л3 и т.д. без ясности, каким КК и по какой схеме их реализовывать - то есть, только общая идея.
8.  Вариант Севера для облета Луны стали именовать Л1 - это чисто разговорное. Если бы Север имел индекс 5К, то лунный Север назывался бы 5К-Л1. Поэтому мы можем его приравнивать к "Север-Л1". То есть, это не отдельный КК, а вариант.
9. Из цепочки рассуждений по п. 5 родилась идея оснащения Севера дополнительным отсеком, как более простое решение для орбитальных автономных полетов.  Для компенсации прироста массы уменьшили диаметр СА. Так появился Союз.
10. Опять же, рождение проекта Союз означало прекращение работ по варианту Север.
 

А как там было с индексами невозможно сказать, пока не появится больше информации из первоисточников.

Согласен полностью. Все-таки хотелось бы услышать начальника транспортного цеха ... :lol:

[Andy_K64]

А вот интересно, в техническом архиве РККЭ осталось что-нибудь от этого периода? Начала-середины 60-х г.г. Попробую расспросить одного-двух бывших проектантов того периода. Они должны знать это.

[Bart Hendrickx]

VK писал(а):

Ну, я немного не так это понимаю.
1. После первых полетов появилось понимание необходимости маневрирования. Появился проект Восток-7 - оснащение Востока системой маневрироавния и стыковки.
2. Основной задачей Востока-7 являлась сборка "поезда" для облета Луны.
3. После расчета, показавшего перегрузки на "шарике" 20g при возвращении от Луны, начали делать новый корабль - "фара" + ПАО с двигателями маневрирования. Корабль назвали "Север". Восток-7 при этом оставался для сборочных орбитальных работ
4. Вскоре приняли решение не параллелить два новых КК - Восток-7 и Север, и Восток-7 умер.
5. Проработка проекта Север сразу же привела к логической цепочке "отработка Севера на орбите ИСЗ -> вариант оснащения Севера для наблюдения и разведки с орбиты -> создание мини-ОКС на базе Севера".
6. Поскольку конкретных проектов ОКС еще не было, макет отсека ОКС называли по общему названию проекта Север.
7. Видимо, уже в это время лунная программа имела этапы Л1, Л2, Л3 и т.д. без ясности, каким КК и по какой схеме их реализовывать - то есть, только общая идея.
8. Вариант Севера для облета Луны стали именовать Л1 - это чисто разговорное. Если бы Север имел индекс 5К, то лунный Север назывался бы 5К-Л1. Поэтому мы можем его приравнивать к "Север-Л1". То есть, это не отдельный КК, а вариант.
9. Из цепочки рассуждений по п. 5 родилась идея оснащения Севера дополнительным отсеком, как более простое решение для орбитальных автономных полетов. Для компенсации прироста массы уменьшили диаметр СА. Так появился Союз.
10. Опять же, рождение проекта Союз означало прекращение работ по варианту Север.

«Что появилось раньше : яйцо или курица?», такой вопрос точно относится к ранней истории «Союзов». К сожалению, существующие источники не дают одназначного ответа на все возникающие вопросы, да сами разработчики наверно уже не помнят все подробности, что было сначала, что было потом. Лучше все-таки полагаться на документы, но где их найти?

В книге «РКК Энергия 1946-1996» пишут, что СА «скользящего спуска» (но еще не «фара») и бытовой отсек начали обсуждать уже в 1960 г., но окончательный выбор на них пал только в 1962 году. Все усложняет еще и то, что в разных отделах ОКБ-1 одновременно рассматривались разные варианты. Допустим, в отделе 11 с самого начала предлагали идею компоновки корабли с бытовым отсеком (именно чтобы создать комфортные условия для полета к Луне), а в отделе 9 некоторое время сохранялась еще компоновка из двух отсеков. Был еще вариант с СА наверху и БО в середине (как позже у «козловского» Союза-ВИ). Кроме «фары» рассматривались еще «сфера с иглой», «сфера со срезом», полусферический СА.  Тоже непонятно : на рисунках у Афанасьева (исхожу из того, что они из первоисточников) у Севера есть СА типа «фара», у лунного корабля (вариант начала 1962 г.) какой-то цилиндрический СА, хотя они вроде бы разрабатывались одновременно. Короче, была масса промежуточных вариантов, пока не появился всем известный Союз. Без дополнительной информации из первоисточников практически невозможно разобраться в этой каше и можно придумать десятки вариантов хода событий.

А интересно, что пишут об этом в книге «Мировая пилотируемая космонавтика»?

Кстати, про индексы нашел еще следующее. В своей книге «100 рассказов о стыковке...» Владимир Сыромятников (ветеран РКК Энергия и специалист по системам стыковки) называет Восток-7 «3КЖ» :

Впервые у нас заговорили о космических проектах со стыковкой уже в 1961 году, в скоре после полета Гагарина. В 1962 году были подготовлены предложения по созданию средств для орбитальной сборки. С этой целью предлагалось использовать модифицированный корабль «Восток» под индексом 3КЖ для создания полуавтоматического сближения и стыковки с участием космонавтов.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/syromatnikov/100/07.html

Только неизвестно, откуда он взял этот индекс, из документов или он сам пришел к выводу, что «Восток-Ж» из «Творческого наследия» должен быть 3КЖ?

О кораблях «Восток-7», кажется, пишет и Каманин, но он их просто называет «новыми кораблями Восток-3А» :

18 января 1962 г.

С.П.Королев прислал письмо с просьбой поддержать его ходатайство о постройке в 1962-1963 годах 8 новых кораблей «Восток-3А», которые должны быть на 1100-1300 килограммов тяжелее «Востока-2». Для их запуска будет использоваться носитель 11А57 (носитель спутника «Зенит-4»). Эти корабли предназначаются для проведения экспериментов по стыковке на орбите, для создания экспериментальных орбитальных станций и разработки кораблей, предназначаемых для полетов к Луне. ВВС целиком поддерживают эти предложения. Сергей Павлович считает, что на одном из стыкующихся кораблей должен быть пилот.

[Pavel]

Так, давайте попробуем начать с начала.
Документ Лантратова на первой странице.

В 1963 году продолжались работы по предэскизной проработке и разработке чертежей на ИСЗ 5К (гелиофизический), 22К «Процион» (астрофизический) и 24К (радиационный) и по мягкой посадке боковых блоков изделия 8К74.
В 1963 году предприятие приступило к созданию изделия 11А511, принимая участие в разработке исходных данных, разрабатывая чертежи и техническую документацию на ракету-носитель под объекты 7К, 9К, 11К.

Уже в 1963 в дело пошли индексы 22К 24К. Видимо нумерация тогда была куда сложнее. Возможно, это из-за того, что они основывались на 2К. Более того, эти аппараты явно научные, войной и не пахнет. Что сильно подмывает идею о отборе о четности.

К вопросу 15К. Может, под таким индексом шел марсианский корабль?
Хорошо еще известно, что индекс МОК а был 19К.

[ааа]

Вот как "ихний" художник представляет себе "Север" (справа):

[Oleg]

Вот как "ихний" художник представляет себе "Север" (справа):

Справа "Север"?
Слева пилотируемый военно-исследовательский КК "Звезда" 11Ф73 (7К-ВИ), а справа вообще непонятно что, напоминающее "Зонд" 11Ф91 (7К-Л1). "Непонятно что" ,т.к.  КК "Звезда" в раннем варианте (Союз-Р) являлся транспортным кораблем для ОИС, которая в свою очередь напоминала модуль 19КА30 "Гамма" (СА не было). КК справа напоминает 7К-ППК "Союз-П" (перехватчик), но у него стыковочный аппарат не планировался (место было занято средствами перехвата ).
В любом случае оба изображенных на рисунке КК не могут быть "Севером", т.к. берут свое начало гораздо позже и являлись уже развитием темы "Союз" 7К, а "Север", напомню, предшествовал "Союзу".
Вот, что писал по этому поводу К.Лантратов в НК №3 за 1997 г.:
"Комплекс "Союз" разрабатывался для отработки сближения и стыковки на околоземной орбите и пилотируемого облета Луны. Эта программа стала продолжением темы "Север", в рамках которой разрабатывался пилотируемый маневрирующий корабль, носивший обозначение 7К. На корабле "Север" планировалось отработать такие проблемы как маневрирование на орбите, сближение и стыковка, управляемый спуск аппарата с аэродинамическим качеством.
...
 В эскизном проекте, подписанным С.П.Королевым, комплек "Союз" должен был состоять из пилотируемого двухместного космического корабля, унаследовавшего от "Севера" обозначение 7К, (этот аппарат уже тогда имел внешний вид, близкий к современным "Союзам") "

Прочитал все это еще раз и подумал, что этот "Север", для выполнения возложенных на него функций (маневрирование, сближение, стыковка), как дальнейшее развитие модернизированного 3КА "Восток-7" очень даже мог выглядеть, как правый на рисунке КК,т.е. состоящий по Афанасьеву "из спускаемого аппарата новой формы с аэродинамическим качеством и агрегатного отсека", но только не рядом со "Звездой" (7К-ВИ) и где уверенность, что агрегатный отсек не мог быть заимствован у "Востока".
:lol:

[VK]

и где уверенность, что агрегатный отсек не мог быть заимствован у "Востока".
:lol:

Не мог. Агрегатный отсек Севера должен был включать двигательную установку для маневрирования. Востоковский ПАО нужно было сильно переработать для этого.

А солнечные батареи Севера в рисунках из книжки Афанасьева сильно напоминают ту, что стояла на Востоке 1КП - два полудиска на штанге.

[VK]

Вот, что писал по этому поводу К.Лантратов в НК №3 за 1997 г.:
"...  В эскизном проекте, подписанным С.П.Королевым, комплек "Союз" должен был состоять из пилотируемого двухместного космического корабля, унаследовавшего от "Севера" обозначение 7К, (этот аппарат уже тогда имел внешний вид, близкий к современным "Союзам") "

2Лантратов:
Откуда такая информация?

[Oleg]

и где уверенность, что агрегатный отсек не мог быть заимствован у "Востока".
:lol:

Не мог. Агрегатный отсек Севера должен был включать двигательную установку для маневрирования. Востоковский ПАО нужно было сильно переработать для этого.

Логично, но тогда и "Восток-7" (10)

должен был бы наверное выглядеть по другому (точнее его ПАО), т.к.  стыковки и сборку на орбите трудно представить без маневрирования.  :?:

[X]

Внесу свои пять копеек. Просьба ногами не бить - позади бессонная ночь  :oops:
Как мне рассказывали ветераны (которых, увы, сейчас уже нет), Восток-7 должен был иметь ПАО, который потом появился на фоторазведчике "Зенит" (т.е. с несколько увеличенной цилиндрической частью между двумя полуконусами), новый двигатель многократного включения (но, как тогда казалось, на базе все-таки востоковской ТДУ-1), увеличенное число сферических баллонов со сжатым газом и - возможно, перекисью водорода - для системы ориентации и стыковочный отсек. Ни по одному из указанных узлов конкретных проработок не велось. Все это были лишь предложения в проспекте. А когда начали смотреть внимательнее, поняли, что изменения в конструкции фактически соответствуют разработке нового корабля. Отсюда и странные отношения к Востоку. А обозначение "Восток-7"... Кажется, оно было - (Барт Хедрикс, где ты? Ты же глубже копаешь, найди!) - сейчас уже не могу сказать точно - последние "ревизские сказки" по этим вопросам я проводил примерно 10 лет назад...
Просьба в форум мне вопросы не задавать - ответить не смогу. У кого есть "серьезные намерения" (в смысле, реальные вопросы), а не просто "бла-бла-бла", пишите по личному адресу - он есть на сайте под симпатичным квадратиком "Редакция"  :wink:

[VK]

Логично, но тогда и "Восток-7" должен был бы наверное выглядеть по другому (точнее его ПАО), т.к.  стыковки и сборку на орбите трудно представить без маневрирования.  :?:

Безусловно. Картинки весьма условные: как Вы себе представляете стыковочный узел на нарисованном Востоке? Где антенна системы наведения/сближения?    Частично И.Афанасьев уже ответил - по части ПАО.

2Барт Хендрикс:
Я выше не обратил внимания на Ваши предположения о цилиндрической форме СА на одной из Северовских картинок. Могу только уверенно сказать, что картинки - безусловно! - очень схематичные, наверняка весьма далекие от задумывавшейся реальности. Цилиндром условно обозначена фара, только угол конусности должен быть намного больше, вот и все.

[X]

ВА "Севера" был в гораздо большей степени близко к цилиндру, чем СА "Востока", это правда. Я его с цилиндра и рисовал.

[Bart Hendrickx]

Афанасьев писал(а) :

А обозначение "Восток-7"... Кажется, оно было - (Барт Хедрикс, где ты? Ты же глубже копаешь, найди!) - сейчас уже не могу сказать точно - последние "ревизские сказки" по этим вопросам я проводил примерно 10 лет назад...

Игорь, в том-то и дело, что первый раз это обозначение появилось у тебя в «Неизвестных кораблях». Потом другие авторы повторяли его, ссылаясь на тебя. В «Творческом наследии» его называют «Восток-Ж» (но там настоящие индексы скрывали), Сыромятников его называет 3КЖ.

Афанасьев писал(а):

Как мне рассказывали ветераны (которых, увы, сейчас уже нет), Восток-7 должен был иметь ПАО, который потом появился на фоторазведчике "Зенит" (т.е. с несколько увеличенной цилиндрической частью между двумя полуконусами), новый двигатель многократного включения (но, как тогда казалось, на базе все-таки востоковской ТДУ-1), увеличенное число сферических баллонов со сжатым газом и - возможно, перекисью водорода - для системы ориентации и стыковочный отсек

Спасибо, Игорь, очень интересно.
Давайте все-таки сравним с тем, что пишет Королев в «Творческом наследии» :
 

Корабль «Восток-Ж» создается на базе корабля «Восток-В» (Восток-3А) с использованием основных систем и унифицированной конструкции. В качестве носителя для корабля «Восток-Ж» и доставляемых для сборки на орбиту блоков используется ракета типа «Восток».

Для проведения сборки на орбите на корабле «Восток-В» устанавливаются дополнительно следующие системы:

- аппаратура управления сближением, входящая в систему ориентации и управления
- аппаратура поиска и наведения
- межбортовая командная радиолиния
- система координатных двигателей, в которую входит 8 двигателей с запасами топлива и аппаратурой
- оптическая система пилота для наблюдения за сближением и сборкой
- стыковочные узлы с автоматикой, механические замки и электрические разъемы
- аппарата контроля механических и электрических соединений
- дополнительные источники тока

Применительно к задачам сборки дорабатываются следующие системы корабля Восток-В :
- система ориентации и управления
- система индикации и пульты пилота
- телевизионная система
- аппаратура радиотелефонной линии «Заря» (с целью повышения надежности)
- тормозная двигательная установка (с целью увеличения тормозного импульса)

Остальные системы корабля Восток-В остаются без изменений. Пилот корабля участвует в управлении на этапах коррекции орбиты, дальнего сближения, поиска цели (ракетного блока) перед началом автоматического сближения, управляет ориентацией корабля и работой координатных двигателей при причаливании и стыковке, в случае необходимости управляет ориентацией корабля и двигателями при спуске с обриты.

Если ТДУ дорабатывалась только для «увеличения тормозного импульса», то возникает вопрос, как планировалось совершать маневры. Кажется, что «координационные двигатели» были двигателями причаливания и ориентации, разве они способны это делать?

[VK]

Если ТДУ дорабатывалась только для «увеличения тормозного импульса», то возникает вопрос, как планировалось совершать маневры. Кажется, что «координационные двигатели» были двигателями причаливания и ориентации, разве они способны это делать?

Ну, имхо, Королева тоже читать надо через линзу менталитета большого руководителя и с учетом того, КАК пишутся такие бумаги и КЕМ.

Короче, после дискуссии я для себя определился:

1. Всякие иносказания типа Восток-2, Восток-3, Восток-Б, Восток-В, когда говорится про изделия 2К, 3К, заставляют сделать вывод, что когда говорят Восток-7 или Восток-Ж, то, во-первых, это одно и то же, и, во-вторых, речь идет о первых предпроектных задумках изделия 7К.

2. То есть, можно утверждать следующее:

- Восток-Ж=Восток-7 (7К Восток) -  озвученная идея доработки 3КА Восток для маневрирования и стыковки. СА тот же, дооборудован навесным стыковочным узлом; ПАО имеет цилиндрическую вставку для размещения топлива, ДУ многократного включения и двигателей причаливания;

- Север (7К Север) - проект. Осознание того, что доработка Востока сложнее, чем создание нового КК. СА "фара", ПАО новый;

- Союз-А (7К Союз) - рабочая документация после переработки "Севера" путем добавления ОО; СА уменьшен в диаметре.

3. Север заменен Союзом по той простой причине, что орбитальный отсек очень понравился в качестве прообраза ОКС. С тех пор этот балласт тащится в космос по поводу и без повода...    

Имхо, для краткосрочных полетов - до 5-7 суток, - ОО вообще не нужен. Выгоднее увеличенный и чуточку попросторней СА. То есть, компоновка Севера  a la Apollo более удачна для современных целей.

[Дем]

2. То есть, можно утверждать следующее:

Нет - скорей Восток-Ж = Восток-7 = 7К (в мире известен как "Союз")
Север ( с неизвестным индексом, возможно 5К) - проект. В "железо" (даже в виде макетов) скорей всего не воплощался

Кстати - а не может "Север" быть вообще другой серией КК? (ТКС?)

[VK]

Нет - скорей Восток-Ж = Восток-7 = 7К (в мире известен как "Союз")
Север ( с неизвестным индексом, возможно 5К) - проект. В "железо" (даже в виде макетов) скорей всего не воплощался

Перечитайте еще раз предыдущие посты, там все разжевано. 5К - это научный (гелиофизический) спутник, скорее всего - вариант Востока.

Кстати - а не может "Север" быть вообще другой серией КК? (ТКС?)

Вот чего не может быть, того не может. Во-первых, совсем другая фирма, а во-вторых, ТКС появился на несколько лет позже. Читайте топик с начала, тогда такие вопросы не будут появляться.

[X]

2VC: предпосылка о том, что
"орбитальный отсек очень понравился в качестве прообраза ОКС. С тех пор этот балласт тащится в космос по поводу и без повода..." совершенно не верна.
Вариант "Союза" без БО рассматривался на раннем этапе проектирования и не прошел.
По опыту "Востока" было ясно, что СА вредно загромождать системами, которые при спуске в атмосфере не нужны (СЖО для орбитального полета, разная стыковка-управление и т.п.).
Элементы системы жизнеобеспечения, которые установлены в БО "Союза", невозможно было "впихнуть" в СА - при этом масса полученного корабля "зашкаливала" за грузоподъемность ракеты. Там же одно (увеличение возвращаемой массы) тянет за собой другое (увеличение массо-габаритных характеристик СА, ДУ и т.п.), которые во многом определялись параметрами (в т.ч. "возможными" диаметрами) носителя.
Было много причин, о которых не стоит говорить на форуме - они вполне бы потянули на нормальную статью в НК, тем более еще остались люди в "Энергии", которых можно было бы порасспросить. Однако "Энергии" сейчас не до нас.
PS. Один "интимный" момент. Королеву очень понравилось то, что туалет (АСУ) можно будет вынести в отдельное помещение. Он сказал примерно следующее: "Это хорошо! Теперь на корабле можно будет посылать смешанные [мужчина-женщина] экипажи..."

[Дем]

Кстати - а не может "Север" быть вообще другой серией КК? (ТКС?)

Вот чего не может быть, того не может. Во-первых, совсем другая фирма, а во-вторых, ТКС появился на несколько лет позже. Читайте топик с начала, тогда такие вопросы не будут появляться.

Я знаю, что ТКС делала другая фирма и позже - но из прочтения топика у меня сложилось впечатление, что это что-то аналогичное по функциям и структуре.
Кстати - может потому про него ничего и нет - что передали реализацию другой фирме?

[VK]

2VC: предпосылка о том, что
"орбитальный отсек очень понравился в качестве прообраза ОКС. С тех пор этот балласт тащится в космос по поводу и без повода..." совершенно не верна.

Вы не обратили внимание на смайлик после моего утверждения "по поводу и без повода..." ?
То, что "Волга" комфортней "Запорожца", никто не спорит. И про оптимизацию компоновки мне все понятно. Я имел в виду, что то, что при закладке "Союза" выглядело плюсом, с момента перевода его в "извозчики" до ОКС и обратно стало вовсе не таким очевидным преимуществом. На мой взгляд - даже минусом. Вот и все.

[VK]

Я знаю, что ТКС делала другая фирма и позже - но из прочтения топика у меня сложилось впечатление, что это что-то аналогичное по функциям и структуре.
Кстати - может потому про него ничего и нет - что передали реализацию другой фирме?

Нет, ничего Челомею от Королева не передавали. Передавали Козлову, но не пилотируемые корабли.