5K = Север?

[X]

Кстати. Вопрос к НК (и всем читающим эту ветку): а кто такой И.Афанасьев? Где он работал, кем? Жив ли сейчас?

Игорь Афанасьев, отсмеявшись, просил передать, что работал в разных местах, жив-здоров и что слова такого -- 5К -- нигде и никогда не употреблял. Похоже, Асиф что-то перепутал.

[VK]

Кстати. Вопрос к НК (и всем читающим эту ветку): а кто такой И.Афанасьев? Где он работал, кем? Жив ли сейчас?

Вот это вопрос!!!   Удивили, однако!
Игорь, если ты это читаешь, долгих лет жизни тебе!
Игорь Афанасьев - один из сотрудников НК, если зайти в раздел редакция (или в саму редакцию), то можно на него и посмотреть (и поговорить) :о)
А вот что ему доступно было, думаю, он и сам ответитьможет...

Уважаемый Игорь Борисович! Приношу свои искренние извинения, а также от всей души пожелания долгих плодотворных лет жизни и работы!

[VK]

Насколько я знаю, индекс 5К для Севера впервые использовал Тимофей Варфоломеев в своих статьях в журнале "Spaceflight" (серия "Soviet Rocketry that Conquered Space"). Но это он только предполагал, что 5К есть Север (логично же было, т.к. Восток - 3К, а Союз - 7К). На самом деле, в упомянутых им источниках этот индекс не встречается.  

ОК. Аналогичный вопрос: кто такой Тимофей Варфоломеев? Думаю, он не работает в редакции НК?  

[VK]

Игорь Афанасьев, отсмеявшись, просил передать, что работал в разных местах, жив-здоров и что слова такого -- 5К -- нигде и никогда не употреблял. Похоже, Асиф что-то перепутал.

А нельзя ли заоднем попросить Игоря Афанасьева рассказать об источниках информации о Севере? В частности, картинки, которые использованы в его книге, копируются везде без изменений, никаких других нет. Откуда дровишки?

Кстати, может у вас и с Асифом есть прямая связь? Спросите у него, откуда он взял индекс 5КМ?

[VK]

Об истребителе пишет Королов в документе от 5 марта 1962 г., опубликованном в книге «С.П. Королев и его дело» на стр. 359-360 (« Предложения по комплексу сборки космических аппаратов на орбите спутника Земли»). Индекс 5М там не упоминается, это на основе одной из статей Тимофея Варфоломеева (Spaceflight, май 1999 г.)

Все правильно, но там сказано: "Публикуется с сокращениями. Фрагмент докладной записки, направленной С.П. Королевым 5 марта 1962 г. ... "
Вопрос - что выпало в сокращениях?

[VK]

Приказом Главного конструктора ОКБ-1 N51с от 29.12.61 на Филиал N3 возлагались работы по созданию спутника для гелиофизических исследований по заказу Академии Наук СССР, которому был присвоен индекс 5К. Разработка и выпуск технической документации возлагались на Филиал N3. Разрешалось заимствование деталей, узлов и сборок с объекта 11Ф61.

Если еще присовокупить цитату из проекта Постановления ЦК КПСС и Совмина, датированного маем 1960 г. :

1. Разработать ориентированные корабли-спутники (объект "Восток"):
а) в варианте фото- и радиоразведки в 1960-1961 гг.,
б) в варианте для орбитальных полетов вокруг Земли с человеком в 1961-1963 гг.,
в) в варианте для научных исследований в 1960-1962 гг.,
г) в варианте для стыковки объектов на орбите в 1961-1963 гг.

то получается, что:
1К - экспериментальный КК
2К - фоторазведчик по пункту "а"
3К - пилотируемый по пункту "б"
4К - фоторазведчик с длиннофокусным объективом (добавлен, видимо, при проработке проекта, ибо в окончательном Постановлении он, похоже, уже был)
5К - по пункту "в" (гелиофизический)
6К - ? по пункту "г"? тогда "Север"! А после коренной переделки Феоктистовым - добавление ОО и уменьшение диаметра СА с 2,4 до 2,2 м получился 7К - "Союз". Логично? Что скажут господа Лантратов и Афанасьев?

Да, а что бы могло быть 8К, 10К, 12К, 14К, 15К, 16К?

Теоретически могло быть, что четные номера зарезервировали за военными объектами. Тогда "Север" = 6К не проходит, конечно.

Все равно куда-то ушел номер 15К...

[X]

Вполне логичные предположения. Хотя военные "Союзы" были все теми же 7К (7К-П, 7К-ППК, 7к-ВИ).
Только как быть с 22К "Процион" (астрофизический КА) и 24К (КА для изучения космической радиации), которые появились уже в 1961-62 гг.  :roll:

В 1961 году начаты проработки материалов о возможности создания астрофизического спутника 22К «Процион».
Приказом Главного конструктора ОКБ-1 N51 от 29.12.61 на Филиал N3 возлагались работы по созданию спутника для гелиофизических исследований по заказу Академии Наук СССР, которому был присвоен индекс 5К. Разработка и выпуск технической документации возлагались на Филиал N3. Разрешалось заимствование деталей, узлов и сборок с объекта 11Ф61.

В 1962 году в процессе проработки схем объекта 22К возникли серьезные технические трудности, вызванные требованиями ориентации установленных на платформу телескопов с точностью +-5 угловых секунд и отказом ведущих организаций от проектирования предложенной для этой цели Бюраканской обсерваторией схемы «Мост-3». Кроме того, завод «Прогресс» К.С.Н.Х. отказался изготовить этот спутник у себя. В связи с этим и учитывая загруженность предприятия работами по спутнику 5К, освоением комплекса «Зенит-2», началом разработки комплекса «Зенит-4», Главный конструктор Филиала N3 ОКБ-1 исх. ... от 14.09.62 в адрес заместителя Главного конструктора ОКБ-1 тов. Цыбина и начальника 4-го Управления ГКОТ представил свои предложения о прекращении дальнейшей проработки схем объекта 22К.
В соответствии с «Тематическим планом научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по Филиалу N3 ОКБ-1 на 1962 год» предприятие выполнило (кроме изложенных выше работ по комплексам «Зенит-2», «Зенит-4», носителю 11А52 и пр.) следующие работы:
·   разработку и выпуск исходных данных и проектных материалов на космический (радиационный) спутник 24К;
·   - ...
·   производило поисково-проектные работы по мягкой посадке боковых блоков (8А92МП и 8К74МП).

[X]

Хотя военные "Союзы" были все теми же 7К (7К-П, 7К-ППК, 7к-ВИ).

Ну, это же варианты одного изделия. А вот то, что 22К и 24К были в 1962 году замаркированы - а фиг его знает. Куда же делись 6К, 8К, 10К, 12К ?

[Leroy]

ОК. Аналогичный вопрос: кто такой Тимофей Варфоломеев? Думаю, он не работает в редакции НК?  

Тимофей Варфоломеев живет в С.-Петербурге. Печатается в "Спейсфлайте", НК и других изданиях.

[X]

6К - ? по пункту "г"? тогда "Север"! А после коренной переделки Феоктистовым - добавление ОО и уменьшение диаметра СА с 2,4 до 2,2 м получился 7К - "Союз". Логично? Что скажут господа Лантратов и Афанасьев?

Теоретически могло быть, что четные номера зарезервировали за военными объектами. Тогда "Север" = 6К не проходит, конечно.

Почему не проходит? Не удивлюсь если эта станция для сборки которой прорабатывался Север, предлагалась военным. Королев любил пропихивать мирные, в перспективе, объекты по военному ведомству. Когда же стало ясно что Север переходит на Луну его видоизменили и присвоили мирный индекс: 7К


P.S Vk у вас что, есть Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в период 1960-1967 год?  :roll:

Не сбросите его мне?

[Pavel]

Гость выше это я.

[VK]

Тимофей Варфоломеев живет в С.-Петербурге. Печатается в "Спейсфлайте", НК и других изданиях.

ОК. А откуда у него информация - насколько компетентные источники? Раз уж индексы 5К и 5КМ он использовал, хотелось бы понимать, почему он знает, а больше никто не знает?

[VK]

Когда же стало ясно что Север переходит на Луну его видоизменили и присвоили мирный индекс: 7К.

Ну, судя по источникам, основной проект был лунный. Создание ОКС и перехватчика шло в виде бонусов, а потом, видимо, перевоплотилось в 7К-Р и 7К-П/ППК.

P.S Vk у вас что, есть Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в период 1960-1967 год?  :roll:  Не сбросите его мне?

Нет, нету. Я имел в виду Постановления от 22 мая 1959 г.  о разработке  1К и 3К и от 25 мая 1959 г.  о разработке спутников-фоторазведчиков 2К и 4К. А то, что я цитировал из проекта - это из книги Ветрова "Королев и его дело". Правда, проект уже 60-го года...

[Pavel]

Когда же стало ясно что Север переходит на Луну его видоизменили и присвоили мирный индекс: 7К.

Ну, судя по источникам, основной проект был лунный. Создание ОКС и перехватчика шло в виде бонусов, а потом, видимо, перевоплотилось в 7К-Р и 7К-П/ППК.

У Афанасьева такая фраза:

"В том же проспекте предлагалось с помощью стыковки создать орбитальную станцию (см. рис. на первой странице обложки) с экипажем из трех человек, предназначенную для наблюдения Земли и состоящую из трех блоков: жилого, блока научной аппаратуры и корабля доставки экипажа. В качестве последнего подразумевался КК «Север», проект которого рассматривался в это время в ОКБ–1. Аппарат представлял собой как бы переходную ступень от КК «Восток» к кораблям следующего поколения, получившим впоследствии наименование «Союз», и состоял из спускаемого аппарата новой формы с аэродинамическим качеством и агрегатного отсека."

Вопрос, для чего была нужна такая станция? Сильно сомневаюсь, что Королев не пробовал провести её через МО. Даже Н1 там гуляла.
Так что, имхо, вариант что Север  был предназначен для военных не так уж и не реален.

Нет, нету. Я имел в виду Постановления от 22 мая 1959 г.  о разработке  1К и 3К и от 25 мая 1959 г.  о разработке спутников-фоторазведчиков 2К и 4К. А то, что я цитировал из проекта - это из книги Ветрова "Королев и его дело". Правда, проект уже 60-го года...

Жаль.  

[X]

Вопрос, для чего была нужна такая станция? Сильно сомневаюсь, что Королев не пробовал провести её через МО. Даже Н1 там гуляла.
Так что, имхо, вариант что Север  был предназначен для военных не так уж и не реален.

Павел, Вы неправильно меня поняли. Из того, что известно про Север, складывается такая картина:
1. Север - проект нового КК, разрабатывавшийся с нуля вместо модифицирования Востока до уровня Восток-Ж.
2. Первая задача - это "монтаж" на орбите.
3. Основной задачей сборки комплекса назывался облет Луны (престиж, приоритет, поддержка ЦК и т.д.). Это автоматически вырастало из начального назначения Востока-Ж.
4. Другими прикладными задачами назывались сборка ОКС (конечно, военно-разведывательное назначение! Опять же, это шло еще с Востока-Ж)  и перехват вражеских спутников.
5. Поэтому базовый вариант назывался просто Север (возможно, индекса, как такового, просто не успели присвоить), для облета Луны - Л1 (Север-Л1), перехватчик - Север-М (это все предположения, компиляция из разных источников).
6. Кстати, David Portree в книжке "Mir Hardware Heritage" называет ОКС, собираемую с помощью Севера, почему-то "Сибирь", хотя у Афанасьева этого нет.

[VK]

Гость - это был я.

[Bart Hendrickx]

Постараюсь поставить точки над «i». Давайте начнем с двух первоисточников :

- С.П. Королев, «Предложения по созданию средств для орбитальной сборки» (1962 г.) – Творческое наследие академика С.П. Королева, стр. 445-449
- С.П. Королев, «Предложения по комплексу сборки космических аппаратов на орбите спутника Земли (тема «Союз»)» (5 марта 1962 г.) - С.П. Королев и его дело, стр. 361-362
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html

Из них можно сделать вывод, что модифицированный корабль Восток, снабженный аппаратурой и двигателями для проведения сближения и стыковки, должен был использоваться для создания :
1) военной орбитальной станции
2) спутника-ретранслятора на геостационарной орбите
3) спутника-перехватчика, обладающего возможностью значительного маневра на орбите
4) пилотируемого корабля для облета Луны

Мое имхо : военная орбитальная станция работает на низкой орбите, для него не требуется «ракетный поезд», т.е. модифицированный Восток соединяет блоки орбитальной станции на нзикой орбите и все. Для задач 2-4 с помощью Востока сначала формируется ракетных поезд, потом к нему стыкуется спутник связи, перехватчик или лунный корабль. Это более или менее подтверждается в первом документе :

«Этот процесс (запуск различных блоков и их сборка с помощью Востока) повторяется столько раз, сколько нужно для сборки космической ракеты или сборочного спутника – орбитальной станции.»

А теперь индексы : в двух вышеназванных документах встречается только один индекс, в частности «Восток-Ж» для модифицированного Востока. Но это из «Творческого наследия» (1980 г.), где настоящие индексы еще скрывались. В брошюре «Неизвестные корабли» (Игорь Афанасьев, Знание, 12/1991) для этого корабля первый раз появляется индекс «Восток-7». Не знаю откуда это, может Игорь сам тут прояснит.

А как с Севером?  В двух вышеназванных документах о нем нет упоминания.  Думаю, что первый раз мы видели его у Афанасьева в этой же брошюре. Повторяю цитату, уже приведенную Павлом :

В том же проспекте предлагалось с помощью стыковки создать орбитальную станцию (см. рис. на первой странице обложки) с экипажем из трех человек, предназначенную для наблюдения Земли и состоящую из трех блоков: жилого, блока научной аппаратуры и корабля доставки экипажа. В качестве последнего подразумевался КК «Север», проект которого рассматривался в это время в ОКБ–1. Аппарат представлял собой как бы переходную ступень от КК «Восток» к кораблям следующего поколения, получившим впоследствии наименование «Союз», и состоял из спускаемого аппарата новой формы с аэродинамическим качеством и агрегатного отсека."

В «РКК Энергия 1946-1996» о Севере нет ни слова. Пару раз о Севере пишет Каманин в своих дневниках, но он дает очень мало информации.

11 марта 1961
На совещании у Главкома Вершинина рассматривали ТТЗ(тактико-техническое задание - Ред.) на пилотируемый двухместный корабль-спутник. Основные требования: масса - 6,5-7 тонн; высота полета - 270-300 километров; возможность изменения орбиты и скорости полета; повторность запуска ТДУ; надежность ориентации; приземление экипажа в герметичном шаре; при аварийной ситуации возможность катапультирования; длительность полета - до 15-20 суток; надежные дублированные средства связи.

10 апреля 1961 г.
...Решено, что первым полетит Гагарин, за ним полетят другие – уже в этом году будет подготовлено около десяти кораблей Восток. В будущем году мы будем иметь двух- или трехместный корабль Север...

19-20 мая 1961 г.
...Всего имеется и заказано 18 кораблей "Восток", 9-10 из них запланированы для пилотируемых полетов. Корабль "Север" будет готов к полетам в третьем квартале 1962 года. ОКБ-1 усиленно работает над проблемами маневрирования и стыковки кораблей на орбите...

То есть, Север, видимо, транспортный корабль для орбитальной станции. Но путаницу создает следующая статья :

А.А. Саркисьян, Ц.В. Соловьев, Г.Г. Халов :  «Проектные проработки ОКБ-1 первых пилотируемых орбитальных станций – объект Звезда» (1962-1965) - Труды ХVIII чтений, посявященных разработке нaучного наследия и развитию идей К.Э. Циолковского (Калуга, 14-17 сентября 1993 г.)

В секторе К.П. Феоктистова отдела 9 помимо работ по «Востоку» в 1959 г. развернулись проектные исследования и разработки, положившие основу еще двум направлениям развития техники космических кораблей :
  - системе «сборки» космических аппаратов на орбите – проблемы сближения и стыковки в космосе (группа К.С. Шустина)
  - космическим аппаратам с аэродинамическим качеством - «скользящего» спуска с малым качеством и крылатым планирующим (группа Ц.В. Соловьева).

В 1961 г. в коллектив космических проектных подразделений влилась большая группа (около 50 человек) авиационных конструкторов и проектантов из расформированного, в ту хрущевскую эпоху разгрома авиации, «самолетного» КБ П.В. Цыбина, который стал одним из заместителей С.П. Королева. В результате этого был создан второй космический проектный отдел (начальник Е.Ф. Рязанов) – отдел 29.

 В этом отделе сосредоточились работы по «специальной» космической тематики. В этой «специальной» тематике сконцентрировались направления :
- использование космической техники для решения задач Министерства обороны
- использование космической техники для научных исследований
- использование космической техчники для решения народнохозяйственных задач (системы связи и навигации), но разрабатывались они в рамках систем «двойного» назначения.

Естественно, первое направление было доминирующим. Был организован широкий комплекс работ по так называемым теперь «системам обзора земной поверхности». Наряду с этим и в развитие указанных выше направлений были начаты разработки проектов космических объектов для длительного пребывания человека в космосе.

В рамках этого направления разрабатывались системы, состоявшие из :
- спускаемого аппарата «скользящего» спуска с малым аэродинамическим качеством К=0, 2-0, 3 ;
- жилого отсека;
- приборного отсека.

Это были проработки пилотируемых объектов «обзора земной поверхности» («Север»). Логическим завершением этого направления и направления разработки системы «сборки на орбите» стал объект «Союз», состоявший из указанных выше элементов и системы наведения, сближения и стыковки в космосе.

Для объекта «Север», выводимого на орбиту трехступенчатой ракетой-носителем на базе Р-7 (в комплектации подобной современной РН «Союз»), был разработан макет жилого орбитального отсека для длительного пребывания (до 1 года) двух-трех космонавтов. Этот макет с необходимыми элементами «космического антуража» (макеты систем СЖО, кресла, пульты управления, телевизор с приемом ТЦ Останкино и пр.) в течение 2-х лет стоял в цехе окончательной сборки космических аппаратов. Главный конструктор академик С.П. Королев неоднократно использовал этот макет при приеме высокопоставленных лиц и деловых и «приватных» беседах с руководителями смежных организаций и представителями министерств и военного ведомства.

Возникает вопрос : «Север» - название транспортного корабля, орбитальной станции или пилотируемой разведывательной тематики в целом?  

На основе всех этих источников Тимофей Варфоломеев делает следующие выводы в журнале «Spaceflight» за май 1999 г. :

5K (Восток-5) : двухместный транспортный корабль для доставки экипажей на нзикоорбитальную военную орбитальную станцию «Север»
5КА : жилой отсек станции «Север»
5КБ : приборный отсек станции «Север»
7К (Восток-7) : модифицированный корабль Восток для сборки объектов на орбите
9К : ракетные блоки ракетного поезда
1Л (или КЛ) : лунный корабль
5КМ : спутник-перехватчик

Индексы 5К он не взял из первоисточников, он только предполагал, что были такие индексы (это я знаю от него лично). Оттуда и 5КМ для спутника-перехватчика в книге Асифа Сиддики (это я тоже знаю от него лично). Дальше Тимофей предполагал, что после отмены всех этих планов индексы 7К и 9К заимствовали лунный корабль и ракетные блоки следующей версии комплеска «Союз», который появился в планах ОКБ-1 к концу 1962 г. Но это тоже его личное предположение.

Из документов, цитированных К. Лантратовым, стало ясно, что Тимофей ошибся. 5К не Север, а гелиофизический спутник филиала Козлова. А прежде чем решить какой индекс был у Севера, придется сначала еще уточнить, что понимается под Севером.

[X]

2Bart Hendrickx:
В основном и целом согласен с Вами. Точки над "i" поставлены. Остается их поставить еще в нескольких местах над "ё"  

То есть, Север, видимо, транспортный корабль для орбитальной станции. Но путаницу создает следующая статья :

... В рамках этого направления разрабатывались системы, состоявшие из :
- спускаемого аппарата «скользящего» спуска с малым аэродинамическим качеством К=0, 2-0, 3 ;
- жилого отсека;
- приборного отсека.

Вроде бы достоверно известно, что когда жилой отсек (БО) был введен, для сохранения суммарной массы пришлось уменьшить СА, и сделал это Феоктистов. Как я понимаю, именно это решение и является водоразделом проектов "Север" и "Союз". Поясню, почему. В проектном отделе может вестить проработка массы вариантов, и они до поры до времени не имеют никаких индексов. Индексы появляются, когда какая-то тема выходит на уровень эскизного проекта. До этого обходятся "темой". В эскизном проекте, часто сопровождающемся изготовлением какого-либо макета, для изготовления этого макета  нужны чертежи - завод без чертежей не работает. Значит, должен быть индекс, назвение темы в чертежи не пишут. А вот  кардинальные изменения проекта обязательно дадут смену индекса, во избежание путаницы. Введение БО и было таким кардинальным изменением. Проект вместо Севера стал Союзом.

Для объекта «Север», выводимого на орбиту трехступенчатой ракетой-носителем на базе Р-7 (в комплектации подобной современной РН «Союз»), был разработан макет жилого орбитального отсека для длительного пребывания (до 1 года) двух-трех космонавтов. Этот макет с необходимыми элементами «космического антуража» (макеты систем СЖО, кресла, пульты управления, телевизор с приемом ТЦ Останкино и пр.) в течение 2-х лет стоял в цехе окончательной сборки космических аппаратов. Главный конструктор академик С.П. Королев неоднократно использовал этот макет при приеме высокопоставленных лиц и деловых и «приватных» беседах с руководителями смежных организаций и представителями министерств и военного ведомства.

Итак, был макет, были чертежи на его изготовление, был индекс. Вопрос - какой? - остается без ответа.

Возникает вопрос : «Север» - название транспортного корабля, орбитальной станции или пилотируемой разведывательной тематики в целом?  

Имхо, это название корабля, но не транспортного (этого понятия тогда еще не было - смена экипажей на ОКС не прорабатывалась). Мне кажется, Барт, Вы делаете неправильный вывод из Каманина:

Корабль "Север" будет готов к полетам в третьем квартале 1962 года. ОКБ-1 усиленно работает над проблемами маневрирования и стыковки кораблей на орбите...

То есть, Север, видимо, транспортный корабль для орбитальной станции.

Почему неправильный?  Потому что тогда стыковка планировалась в основном для создания "ракетного поезда", а ОКС была второй целью, причем пилотируемый КК служил и половиной (как минимум) жилых объемов станции, поэтому транспортным его я бы не называл и в этом случае.

На основе всех этих источников Тимофей Варфоломеев делает следующие выводы в журнале «Spaceflight» за май 1999 г. :
5K (Восток-5) : двухместный транспортный корабль для доставки экипажей на нзикоорбитальную военную орбитальную станцию «Север»

Абсолютно непонятна логика. До этого разговор шел о "космическом монтажнике", и ограничивать назначение КК одной задачей - нелогично. Скорее, универсальный маневрирующий КК с аппаратурой для стыковок.

5КА : жилой отсек станции «Север»

Так жилой отсек или спускаемый аппарат?

5КБ : приборный отсек станции «Север»

Вообще было нехарактерно использовать разные индексы в одном изделии - 5КА и 5КБ. Единственный известный мне случай - 9К = 9КМ+9КН. Но там навесной отсек 9КМ отбрасывался после стыковки, а 9КН продолжал трудиться. В пределах 5К (по Варфоломееву) в такое не верится.

7К (Восток-7) : модифицированный корабль Восток для сборки объектов на орбите

Может быть, и Афанасьев ввел обозначение Восток-7 из соображений, что дальше он стал 7К - Союз? Кстати, Ж - седьмая буква алфавита (по чертежному ГОСТу буква "ё" в алфавите отсутствовала), так что Восток-Ж и Восток-7 - это одно и то же. И действительно, очень напрашивается индекс 7К...
В документах тех лет встречаются обозначения Восток-1...Восток-4:
 Восток-1 - 1К;
 Восток-2 - 2К, он же Зенит-2;
 Восток-3, Восток-3А - 3К, 3КА;
 Восток-4 - 4К, он же Зенит-4.
...
Логично продолжить:
Восток-7 - 7К, он же Союз.

Вот был ли, как Варфоломеев утверждает,
 Восток-5 - 5К, он же Север? Я теперь уже склоняюсь к тому, что не был.

Дальше Тимофей предполагал, что после отмены всех этих планов индексы 7К и 9К заимствовали лунный корабль и ракетные блоки следующей версии комплеска «Союз»,  

Вот здесь он тоже не прав. Это не отмена планов, а их дальнейшее развитие.

А прежде чем решить какой индекс был у Севера, придется сначала еще уточнить, что понимается под Севером.

Ну, Каманин же ясно пишет: Корабль "Север", причем неоднократно, даже, по его словам,  так говорил Королев.

И еще.  Откуда же Portree взял название ОКС "Сибирь" ? Или это путаница с транскрибированием (Север -> Sever, а при опечатке Seber -> Siber) ?

Ну а теперь хотелось бы услышать начальника транспортного цеха , пардон, Игоря Афанасьева. К нему ряд вопросов:

1. Откуда у него информация про "Север" ?
2. Откуда рисунки, связанные с "Севером", в книге?
3. Что он имел в виду, говоря Восток-7, и откуда это?

[VK]

Ну конечно, это опять был я. Проклятый склероз!  :twisted:

[Bart Hendrickx]

VK писал(а) :

Имхо, это название корабля, но не транспортного (этого понятия тогда еще не было - смена экипажей на ОКС не прорабатывалась). Мне кажется, Барт, Вы делаете неправильный вывод из Каманина ...
Почему неправильный? Потому что тогда стыковка планировалась в основном для создания "ракетного поезда", а ОКС была второй целью, причем пилотируемый КК служил и половиной (как минимум) жилых объемов станции, поэтому транспортным его я бы не называл и в этом случае.

Я имел в виду, что из Каманина можно делать вывод, что Север корабль (а не станция), а из Афанасьева, что именно транспортный («корабль доставки экипажа»). Я бы не сказал, что смена экипажей тогда еще не прорабатывалась. Цитирую из документа Королева от 5 марта 1962 г. в книге «С.П. Королев и его дело» :

Разработка и освоение метода сборки на орбите позволят приступить с конца 1962 г. — начала 1963 г. к решению ряда задач, имеющих большое военное, народнохозяйственное и научное значение. В качестве примера к таким задачам можно отнести:
... обслуживание постоянно действующих пилотируемых и автоматических спутников (смена экипажа, доставка продовольствия, специального снаряжения и оборудования, спасение экипажей спутников и космических кораблей в случае необходимости и т.д.).

Bart Hendrickx писал(а):
А прежде чем решить какой индекс был у Севера, придется сначала еще уточнить, что понимается под Севером.

Ну, Каманин же ясно пишет: Корабль "Север", причем неоднократно, даже, по его словам, так говорил Королев.

Согласен, только хотел сказать, что путаницу создает следующий фрагмент из статьи Саркисьяна, Соловьева и Халова :

Был организован широкий комплекс работ по так называемым теперь «системам обзора земной поверхности». Наряду с этим и в развитие указанных выше направлений были начаты разработки проектов космических объектов для длительного пребывания человека в космосе.

В рамках этого направления разрабатывались системы, состоявшие из :
- спускаемого аппарата «скользящего» спуска с малым аэродинамическим качеством К=0, 2-0, 3 ;
- жилого отсека;
- приборного отсека.

Это были проработки пилотируемых объектов «обзора земной поверхности» («Север»). Логическим завершением этого направления и направления разработки системы «сборки на орбите» стал объект «Союз», состоявший из указанных выше элементов и системы наведения, сближения и стыковки в космосе.

Для объекта «Север», выводимого на орбиту трехступенчатой ракетой-носителем на базе Р-7 (в комплектации подобной современной РН «Союз»), был разработан макет жилого орбитального отсека для длительного пребывания (до 1 года) двух-трех космонавтов.

Из этого скорее следует, что Север станция, а не корабль. «Жилой орбитальный отсек» (по крайней мере в последнем абзаце) не «бытовой отсек» будущих Союзов, а часть самой орбитальной станции (см. и Афанасьева :  станция состоит из трех блоков : жилого, блока научной аппаратуры и корабля доставки экипажа). Просто все это не очень удачно написано и хотя авторы были участниками событий тех лет, они, видимо, что-то перепутали. Я только хотел объяснить, как Тимофей Варфоломеев пришел к своим выводам. Согласен, что есть больше доказательств в пользу того, что Север - название корабля.

Вот как я все это пока представляю:
в рамках программы Союз 1962 г. рассматривались три пилотируемых корабля :
- Восток-7 для сборки разных блоков (ракетных и жилых) на орбите
- корабль Север, состоящий из СА (типа «фара») + ПАО (цилиндрический) и предназначенный для доставки экипажей на военную орбитальную станцию и возможно и для автономных разведывательных полетов
- лунный корабль 1Л, состоящий из БО (цилиндрический) + СА (цилиндрический) + ПАО (типа «юбка», см. рисунок у Афанасьева, более подходящее слово сейчас не приходит в голову)

Лунный корабль 7К из программы Союз 1963 г. был гибридом Севера и 1Л : цилиндрический БО от 1Л, СА (типа «фара») и цилиндрический ПАО от Севера.

А как там было с индексами невозможно сказать, пока не появится больше информации из первоисточников.

Bart Hendrickx писал(а):
Дальше Тимофей предполагал, что после отмены всех этих планов индексы 7К и 9К заимствовали лунный корабль и ракетные блоки следующей версии комплеска «Союз»,

Вот здесь он тоже не прав. Это не отмена планов, а их дальнейшее развитие.

«Отмена планов» это моя формулировка. Вы правы, лучше было бы сказать «дальнейшее развитие планов».