Облет Луны на ПТК НП

[Бродяга]

Зачем нужен пилотируемый облёт Луны на чём-либо, безразлично?

1. Роскосмос собрался летать на Луну.

Полёт НА Луну подразумевает высадку на Луну.
 В рамках полёта на Луну её облёт просто этап отработки, но готовить отдельно пилотируемый облёт Луны как-то глупо.

2. Пилотируемый облёт Луны позволяет сэкономить на отработке систем ПТК НП предназначенные для полетов к Луне. Если ПТК НП выходит на орбиту Луны, то РН должна выводть к Луне приметро 25 тонн. Если же мы делаем только облет то РН должна выводить примерно 11 тонн. Получается почти в 2.5 раза меньше. Это позволяет сэкономить значительное количество средств - каждый полёт в 2.5 раза дешевле.

Можно по-другому экономить.
 Например, запустить комплекс полностью, но без СЖО и вообще всего, что связано с наличием на борту людей.

 Когда всё это в автоматическом режиме полностью выполнит программу, вот тогда и запускать с людьми.

3. Туризм. Такая трасса была бы весьма привлекательна для туристов. РН - 85 млн. долларов. ПТК НП - ? КК Союз 20 млн. долларов, ПТК ПН, возможно 30 млн. дол? Итого 115 млн. дол. делим на 5 туристов = 23 млн. дол. на туриста. Дешевле чем сейчас к МКС. И это вокруг Луны! На форуме вроде говорили что сейчас к МКС очередь из 30-ти туристов. А сюда, просто не будет отбоя.

Реально получится больше, столько, сколько турист не сможет заплатить.

[Yegor]

Опять же вопрос, а зачем нужно облетать Луну без выхода на орбиту больше одного раза? (один раз для отработки, а потом вроде и незачем   )

Ну так даже для одного раза нужно на чем то лететь. На чем? На каком ракета-носителе? И об этом нужно думать прямо сейчас - на этапе проектирования ракеты. Иначе это потом может дорого стоить. А если в первом полёта всё не пройдет гладко, тогда нужно по второму разу лететь.

По моему мнению, вначале нужно отрбатывать именно облёт. Для облёта нужен где-то 25-тонник. А для полёта на ОИСЛ где то в 2.5 раза больший ракета-носитель - 60-тонник. 25-тонник стоит 85 млн. долларов, а 60-тонник 200 млн. доллларов. Если мы сразу 60-тонником на ОИСЛ полетим, и вдруг неполадки, всё, лишних 115 млн. долларов отправляется в трубу. Это же большие деньги для России. Не, сначала нужно делать облёт.

Вот и нужно подумать заранее какой нужен ракета-носитель для облёта в рамках нового ряда РН разрабатывающихся для ПТК НП и Восточного.

[Yegor]

На орбиту Луны его РБ доставляет, там топливо только на стыковки, отлёт с орбиты Луны и коррекции. Выкинуть можно, как я посмотрел только тонны 2,5 - 3.

Ну не может такого быть что только 3 тонны топлива можно выкинуть для просто облёта Луны?
Вот возьмите, к примеру, Союз-7К-ЛОК. Он же выполнял те же задачи: стыковки, отлет к Земле, коррекции.
При этом он весил 9850 кг, а топлива в нём было 3152 кг, запакс ХС 1100 м/с
http://www.astronautix.com/craft/soy7klok.htm

То есть топлива 32% от общей массы корабля.
В таком случае у ПТК НП 32% от 17 тонн будет 5.44 тонны.
17 - 5.44 = 11.66 тонн - сухой ПТК НП
плюс 100-200 м/с ХС на коррекции траектории = 700 кг топлива, итого
11.66 + 0.7 = 12.36 тонн.

Ну никак не 14 тонн. И это при запасе ХС 1100 м/с, а в НК писали о запасе ХС 1280 м/с. Так что масса корабля должна быть ещё меньше.

[Yegor]

Если очень хочется возить туристов, то постройте для этого специальный корабль, специальную ракету и возите богатеев-смертников  

Да, туристы должны полностью оплачивать свой полёт. Неужели так трудно посчитать сколько это стоит, в конце концов.

[jrt]

Ну так даже для одного раза нужно на чем то лететь. На чем? На каком ракета-носителе? И об этом нужно думать прямо сейчас - на этапе проектирования ракеты. Иначе это потом может дорого стоить.
...
Вот и нужно подумать заранее какой нужен ракета-носитель для облёта в рамках нового ряда РН разрабатывающихся для ПТК НП и Восточного.

В аванпроекте уже подумали    

[jrt]

Да, туристы должны полностью оплачивать свой полёт. Неужели так трудно посчитать сколько это стоит, в конце концов.

Чисто моя оценка полёта одного туриста на МКС порядка 100 - 120 млн. usd. Конечно могу ошибаться, но imho это цена корабля + ракета + стартовые услуги + подготовка. Если возить двух и без стыковки к МКС, то должно получиться примерно по 70 млн. на чел.  Понятно, что чисто туристический полёт на новом корабле к Луне должен составить примерно 500-1000 млн. usd, учитывая необходимость окупаемости разработки

[Lev]

Чисто моя оценка полёта одного туриста на МКС порядка 100 - 120 млн. usd.

Завышенно. Не может стоить туристическая миссия Союза 200-240 млн. Хотя, с другой стороны, кто дает ПК - тот и заказывает музыку.
200-240 млн. на двоих- это уже сверхприбыль. ИМХО сделать Союз, сделать РН, пустить - до 100-150 млн. На одного туриста 50-75 млн - более чем. За эти бабки будут летать.

[Bell]

Потребная ХС есть функция от времени перелета. Можно лететь быстрее с меньшими затратами, либо медленее, но дольше. Примерный вариант (скорее экономный, нежли быстрый) следующий:

Выход на отлетную к Луне траекторию : 3140 м/с
Торможение в L2, выход на гало-орбиту: 335 м/c
Перелет и посадка на Луну с L2: 2775 м/с (включая 125 м/c на мягкую посадку)
Взлет и возвращение в L2: 2650 м/с
Выход на отлетную к Земле траекторию с L2: 335 м/c

Перелет от Земли в L2 происходит с использованием грав.маневра у Луны. По прододжительности 5.36 суток до Луны и еще 3.23 до L2. Обратно -- в обратной последовательности и столько же по времени.
Перелет с L2 до поверхности и обратно ~ 2.5 сут. в один конец.

До L1 от Земли быстрее, ~4 cуток, но затратнее по ХС. От L1 до поверхности Луны примерно столько же по времени, как и от L2 т.е. 2.5 суток.

Выход на отлетную к Луне траекторию : 3080 м/с
Торможение в L1: 710 м/c
Перелет и посадка на Луну с L1: 2810 м/с
Взлет и возвращение в L1: 2685 м/с
Выход на отлетную к Земле траекторию с L1: 710 м/c

Оба варианта обеспечивают доступ к любой точке лунной поверхности и отлет к Земле в любое время без существенных изменений ХС (в отличие от стыковки на орбите).

Дополнительно, Союз на гало-орбите вокруг L2 может служить ретранслятором в случае высадки на невидимой стороне, благо, гало-орбита Луной не затеняется.

Вадим, спасибо! Очень интересные данные!

[jrt]

Завышенно. Не может стоить туристическая миссия Союза 200-240 млн. Хотя, с другой стороны, кто дает ПК - тот и заказывает музыку.
200-240 млн. на двоих- это уже сверхприбыль. ИМХО сделать Союз, сделать РН, пустить - до 100-150 млн. На одного туриста 50-75 млн - более чем. За эти бабки будут летать.

Вы в курсе сколько реально стоит корабль, ну себестоимость? Заметьте, цифр я не прошу, это так сказать "коммерческая тайна", просто вы видели эти цифры или нет? С ракетой более просто, можно брать коммерческую цену за пуск спутника Союзом и умножить примерно на 1,5. Реальную стоимость подготовки в ЦПК я не знаю. Плюс стоимость подготовки на ТК и СК, это тоже довольно прилично.

[Yegor]

Понятно, что чисто туристический полёт на новом корабле к Луне должен составить примерно 500-1000 млн. usd, учитывая необходимость окупаемости разработки

Не, разработку будет как раз таки оплачивать Роскосмос, в рамках программы отработки полётов на Луну. Я об этом я уже говорил раньше - облёт Луны экономически выгоден для отработки систем.
А вот, в последствии, отдельный серийный туристический облёт Луны, должен полностью оплачиваться туристами.

[Yegor]

Ну хорошо, предположим, что один полёт КК Союз стоит 100 млн. долларов.
20 млн. РН Союз (7-тонник)
30 млн. КК Союз,
50 млн. всё остальное.
20+30+50=100 млн. долларов (2 турста - 50 млн. дол. на одного туриста)

Тогда, в случае облёта Луны ПТК НП:
90 млн. РН 30-тонник
45 млн. КК ПТК НП
50 млн. всё остальное.
90+45+50=185 млн.
5 туристов - 37 млн. дол. на одного туриста.
Туризм при таких цифрах вполне реален. Но вполне реально сделать эти цены ниже, РН к примеру.

[avmich]

Вы в курсе сколько реально стоит корабль, ну себестоимость?

А Вы в курсе, как эта себестоимость считается? Что туда закладывается? И во сколько раз её можно менять одним только углом зрения?

[SpaceR]

Тогда, в случае облёта Луны ПТК НП:
90 млн. РН 30-тонник
45 млн. КК ПТК НП
50 млн. всё остальное.
90+45+50=185 млн.
5 туристов - 37 млн. дол. на одного туриста.
Туризм при таких цифрах вполне реален. Но вполне реально сделать эти цены ниже, РН к примеру.

Какие-такие "5 туристов" ?  :shock:  Окститесь!
Там СЖО пока и на четверых едва-едва...
Да и о каком 30-тоннике речь? Где он?
Та РН, что для ПКК делают, должна его только на НОО выводить, на транслунную ей силёнок не хватит... А другую тяжёлую ракету под пилотируемые никто сертифицировать не будет.
К тому же много ли  состоятельных людей, способных оплатить полёт, согласится провести 8 дней  ВШЕМТЕРОМ в такой тесной консерве?

[Yegor]

Тут "Дмитрий В." утверждает, что из России на ГПО необходимо в три ступени летать: "Две ступени vs три ступени на ГПО – «наш ответ» Атласу-5"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9609

Ну если на ГПО в три ступени летать, то на моноблочной 5.5м РН для ПТК НП можно в три ступени вывести ПТК НП в облёт луны! ПН такого РН в облёт Луны будет где-то около 12 тонн!

1. РН 5.5м (Атлас-5-Этап-2) выводит 29 тонн на НОО (правда это Канаверал) (документ "Atlas Evolution Paper – AIAA 2005-6815.pdf" стр. 7).
1ст. Общая масса 520 тонн, два РД-180
2ст. Общая масса 77 тонн, шесть РЛ-10
Но при это ещё есть возможность увеличить первую ступень ещё на 60 тонн (11.5%)!

2. Табличка "Frigate" ПН к Луне с различными РБ:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8622&postdays=0&postorder=asc&start=45

Если 21-тонник выводит где-то 8 тонн к Луне (КВСК), а 39-тонник выводит где-то 16 тонн к Луне (КВТК), то соотвественно 30-тонник с третьей ступенью будет выводить где 12 тонн к Луне!

Соотвественно на моноблочной 5.5м РН для ПТК НП можно вывести ПТК НП в облёт луны, в три ступени, в один пуск!

[Yegor]

Какие-такие "5 туристов" ?  :shock:  Окститесь!
1. Там СЖО пока и на четверых едва-едва...
2. Да и о каком 30-тоннике речь? Где он?
Та РН, что для ПКК делают, должна его только на НОО выводить, на транслунную ей силёнок не хватит... А другую тяжёлую ракету под пилотируемые никто сертифицировать не будет.
3. К тому же много ли  состоятельных людей, способных оплатить полёт, согласится провести 8 дней  ВШЕМТЕРОМ в такой тесной консерве?

1. Там СЖО на четверых, но на 15 дней, а нам надо на шестерых, но зато всего на 8 дней.
2. Про РН смотрите мой предыдущий пост.
3. Эта тесная консерва намного просторнее КК Союз. Обратите внимание насколько просторно в китайском КК Шеньжу, здесь будет намного просторнее чем в Шеньжу.

[Yegor]

РН 5.5м (Атлас-5-Этап-2) выводит 29 тонн на НОО (правда это Канаверал) (документ "Atlas Evolution Paper – AIAA 2005-6815.pdf" стр. 7).
1ст. Общая масса 520 тонн, два РД-180
2ст. Общая масса 77 тонн, шесть РЛ-10
Но при это ещё есть возможность увеличить первую ступень ещё на 60 тонн (11.5%)!

Картинка из этого документа с 29-тонником:

[саша]

frigate - тема с разгонным блоком

[саша]

А почему нельзя использовать два пятиблочника. Одним выводиться разгонный блок с НОО, другим - ПТК с топливом в двигательном отсеке на торможение и разгон у Луны.

[avmich]

Сравнивая массы Союза и ПТК НП, видно, что ПТК НП всё же легче на одного члена экипажа. При этом аэродинамика лучше, объём одним куском, что может быть лучше (конечно, не при экстренном шлюзовании, но есть и скафандры)... При возвращении с Луны на ЛОКе вроде бы планировалось лететь обратно без БО, в ПТК НП такого нет.

Так что, несмотря на то, что ПТК НП тяжёл, и требует хотя бы сорокатонника для полётов к Луне, он всё же лучше Союза... Вот только для Союза уже почти всё есть :) . Разве что на Союзе летать к Луне в 21 веке - уже как-то недостаточно...

[serb]

Разве что на Союзе летать к Луне в 21 веке - уже как-то недостаточно...

Какие такие задачи в первые 10 лет полётов на Луну не могут быть решены 3 членами экипажа и обязательно, непременно требуют четырёх?

Вспоминаем ОС - и видим, что до 86-го троих вполне хватало. Даже двумя обходились, когда припёрло