Облет Луны на ПТК НП

[Бродяга]

Зачем нужен пилотируемый облёт Луны на чём-либо, безразлично?

[Yegor]

Зачем нужен пилотируемый облёт Луны на чём-либо, безразлично?

1. Роскосмос собрался летать на Луну.
2. Пилотируемый облёт Луны позволяет сэкономить на отработке систем ПТК НП предназначенные для полетов к Луне. Если ПТК НП выходит на орбиту Луны, то РН должна выводть к Луне приметро 25 тонн. Если же мы делаем только облет то РН должна выводить примерно 11 тонн. Получается почти в 2.5 раза меньше. Это позволяет сэкономить значительное количество средств - каждый полёт в 2.5 раза дешевле.
3. Туризм. Такая трасса была бы весьма привлекательна для туристов. РН - 85 млн. долларов. ПТК НП - ? КК Союз 20 млн. долларов, ПТК ПН, возможно 30 млн. дол? Итого 115 млн. дол. делим на 5 туристов = 23 млн. дол. на туриста. Дешевле чем сейчас к МКС. И это вокруг Луны! На форуме вроде говорили что сейчас к МКС очередь из 30-ти туристов. А сюда, просто не будет отбоя.

[jrt]

Ну, про туризм можете сразу забыть, разговоры об этом - дешёвый популизм и ничего больше. Максимум, что из этого можно выжать, это взять американского профессионального астронавта за деньги НАСА
Посмотрел, массу лунного варианта сильно не уменьшить, то есть по-любому у него масса порядка 14-17 тонн. Если хотим отрабатывать, то  пускать нужно одной ракетой с РБ в конфигурации максимально близкой к штатной.
Так что попыток простого облёта Луны без привязки к основной программе скорее всего не будет. А после начала основной программы они будут и не нужны.

[Lev]

Yegor писал(а):

jrt писал(а):

Во-первых, масса Зариона при полёте к Луне больше чем 12 т. в околоземном варианте. Скажем, ближе к 17  
Во-вторых, РБ должне выводиться вместе, то есть ракета достаточно большая

В данном случае мы на обиту не выходим - это только облёт, зачем нам много топлива для облёта? Вот и получается по прикидкам 10.9 тонн. Может у вас более точные данные есть? Буду очень благодарен.

Статья в журнале "Новости космонавтики" №9, 2008 г "На чем будут летать космонавты? Перспективы создания нового корабля".  
Shin выкладывал её на форуме:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=343108&highlight=%EF%E5%F0%F1%EF%E5%EA%F2%E8%E2%FB+%F1%EE%E7%E4%E0%ED%E8%FF+%ED%EE%E2%EE%E3%EE+%EA%EE%F0%E0%E1%EB%FF#343108

Масса в околоземном варианте оценивается в 12т, т.е. для облета будет заведомо больше. При этом, предполагаю, в процессе разработки масса будут только расти.

3. Туризм. Такая трасса была бы весьма привлекательна для туристов. РН - 85 млн. долларов. ПТК НП - ? КК Союз 20 млн. долларов, ПТК ПН, возможно 30 млн. дол? Итого 115 млн. дол. делим на 5 туристов = 23 млн. дол. на туриста. Дешевле чем сейчас к МКС. И это вокруг Луны!

Полет с облетом Луны по-любому будет длиться 7-8 суток. 7-8 суток в минимальном обитаемом объеме вшестером, причем только один из них - профессиональный космонавт? ИМХО более чем сомнительно.

[avmich]

3. Туризм. Такая трасса была бы весьма привлекательна для туристов. РН - 85 млн. долларов. ПТК НП - ? КК Союз 20 млн. долларов, ПТК ПН, возможно 30 млн. дол? Итого 115 млн. дол. делим на 5 туристов = 23 млн. дол. на туриста. Дешевле чем сейчас к МКС. И это вокруг Луны!

Полет с облетом Луны по-любому будет длиться 7-8 суток. 7-8 суток в минимальном обитаемом объеме вшестером, причем только один из них - профессиональный космонавт? ИМХО более чем сомнительно.

Сомневаюсь, что понадобится запускать один только аппарат в облёт Луны - такой реинкарнированный Зонд. Скорее, аппарат будет стыковаться с РБ, который и доставит БО.

Хотя я согласен, что сейчас не стоит серьёзно полагаться на применение для туризма.

[Yegor]

Ну, про туризм можете сразу забыть, разговоры об этом - дешёвый популизм и ничего больше.

Почему? Объясните, пожалуйста.

[Yegor]

Статья в журнале "Новости космонавтики" №9, 2008 г "На чем будут летать космонавты? Перспективы создания нового корабля".  
Shin выкладывал её на форуме:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=343108&highlight=%EF%E5%F0%F1%EF%E5%EA%F2%E8%E2%FB+%F1%EE%E7%E4%E0%ED%E8%FF+%ED%EE%E2%EE%E3%EE+%EA%EE%F0%E0%E1%EB%FF#343108

Огромное спасибо!  

[jrt]

Почему? Объясните, пожалуйста.

Во-первых, техника новая, полуэкспериментальная (представьте ситуацию с Аполлоном-13 и туристами)
Во-вторых, нужно экипажи готовить
В третьих, отвлечение ресурсов на подготовку туристов и их полёты не целесообразно, квалифицированных людей даже на первоочередные нужды не хватает
В четвёртых, космический туризм совсем даже не прибыльный, реально затраты несёт одна сторона, а деньги от туризма получают совсем другая, я уж не говорю о том, что реальные затраты никто ещё не подсчитал. Обратите внимание, ещё не было ни одного чистого туристического полёта, когда на деньги туристов был бы построен корабль, ракета, проведена подготовка пилота, арендован СК и т.д. Всегда всё сводилось к тому, что в корабль, построенный под целевую задачу, засовывали туриста, выкидывая своего профессионального космонавта, что наносило прямой ущерб подготовке экипажей МКС и значительно увеличивало риски в долговременных экспедициях.

[саша]

Смотря кто пойдёт туристом, да и что мешает на деньги от туристов готовить тех самых специалистов. Отдельный туристический корабль - чистый футуризм.

[Lev]

саша писал(а):

Смотря кто пойдёт туристом, да и что мешает на деньги от туристов готовить тех самых специалистов.

Тут главная проблема ИМХО в том, что молодые нелетавшие космонавты сидят на Земле и не могут приобретать опыт реального полета, вместо них летают туристы (или, там, всякие малазийцы, корейцы или казахи)

Отдельный туристический корабль - чистый футуризм.

Кстати говоря, отдельный туристический Союз реален. По крайней мере, вопрос прорабатывается.

[саша]

Во-первых, масса Зариона при полёте к Луне больше чем 12 т. в околоземном варианте. Скажем,  ближе к 17  
Во-вторых, РБ должне выводиться вместе, то есть ракета достаточно большая  

В данном случае мы на обиту не выходим  - это только облёт, зачем нам много топлива для облёта? Вот и получается по прикидкам 10.9 тонн.

А почему не использовать 16т вариант с доразгоном на своём топливе после сброса РБ?

[Yegor]

Во-первых, масса Зариона при полёте к Луне больше чем 12 т. в околоземном варианте. Скажем,  ближе к 17  
Во-вторых, РБ должне выводиться вместе, то есть ракета достаточно большая  

В данном случае мы на обиту не выходим  - это только облёт, зачем нам много топлива для облёта? Вот и получается по прикидкам 10.9 тонн.

А почему не использовать 16т вариант с доразгоном на своём топливе после сброса РБ?

Надо считать. На глаз, доразгон не будет лучше - водородом разгоняться будет лучше, потому что к него удельный импульс намного больше - 460, против 325 у пары  АТ и НДМГ.

[Lev]

Yegor писал(а):

саша писал(а):

А почему не использовать 16т вариант с доразгоном на своём топливе после сброса РБ?

Надо считать. На глаз, доразгон не будет лучше - водородом разгоняться будет лучше, потому что к него удельный импульс намного больше - 460, против 325 у пары АТ и НДМГ.

Понятное дело, на водороде разгоняться лучше чем на вонючке... Лучше уж тогда для облета просто недозаправлять лунный ПАО ПТК.

[Yegor]

Почему? Объясните, пожалуйста.

Во-первых, техника новая, полуэкспериментальная (представьте ситуацию с Аполлоном-13 и туристами)
Во-вторых, нужно экипажи готовить
В третьих, отвлечение ресурсов на подготовку туристов и их полёты не целесообразно, квалифицированных людей даже на первоочередные нужды не хватает
В четвёртых, космический туризм совсем даже не прибыльный, реально затраты несёт одна сторона, а деньги от туризма получают совсем другая, я уж не говорю о том, что реальные затраты никто ещё не подсчитал. Обратите внимание, ещё не было ни одного чистого туристического полёта, когда на деньги туристов был бы построен корабль, ракета, проведена подготовка пилота, арендован СК и т.д. Всегда всё сводилось к тому, что в корабль, построенный под целевую задачу, засовывали туриста, выкидывая своего профессионального космонавта, что наносило прямой ущерб подготовке экипажей МКС и значительно увеличивало риски в долговременных экспедициях.

Спасибо за ответ. Да, вы всё правильно говорите - давно уже пара подсчитать реальные затраты (Лев, вот говорит что вопрос о чисто туристичеком Союзе прорабатывается), и техника будет очень новой, поэтому да необходимо несколько полётов до того как пускать туда туристов. Ну это все же не значит что совсем никогда. Да не сразу, но потом во всю. Кстати в требованиях Роскосмаса на новый корабль и планы по туризму тоже есть:

3.4.1. ППТС должна включать пилотируемый корабль нового поколения и разрабатываемые на его основе модификации.
...
Модификации пилотируемого корабля предназначены:
...
для оказания коммерческих услуг в рамках космического туризма,

[Yegor]

Посмотрел, массу лунного варианта сильно не уменьшить, то есть по-любому у него масса порядка 14-17 тонн.

Почему 14-17 тонн? У вас есть информация, что масса корарбля увеличилась?

Для облёта достаточно 10.9 тонн.
В статья в журнале "Новости космонавтики" №9, 2008 г "На чем будут летать космонавты? Перспективы создания нового корабля", говорится, что масса корабля на лунной орбите будет 16.5 тонн и включает топливо необходимое для отлета корабля с орбиты Луны к Земле. Затраты ХС на уход с ОИСЛ на траекторию полета к Земле 1280 м/с, судя по той же статье. Масса ВА (возвращаемый аппарат) 8600 кг (снаряженная) к Луне. На основание этих данный мы посчитали и вышло, что масса ПАО должна быть 1600 кг.  Для облёта Луны много топлива не нужно - ХС 100-200 м/с = 700 кг. Вот и получается:
8600 + 1600 + 700 = 10900 кг.

Заметьте, что это полностью снареженный Лунный вариант ПТК НП (правда 4 человека на 15 дней, а нам надо 6 человек на 6 дней).

[Yegor]

Ещё о туризме:

В англоязычных странах существует выражение "Fly me to the Moon". Оно означает как бы венец романтики влюбленных. На Западе влюбленные, часто ездят в романтические туристические поездку во всякие романтические места - Париж, Гаваии, Карибы, Италия и т.д. Так вот полёт на Луну это предельное романтическое путешествие - дальше уже не бывает. До сих это была только предельная мечта. Теперь она может стать реальностью. Поэтому, я так думаю, что оно будет весьма популярно у тех кто сможет себе его позволить, несравнимо больше чем полёт к МКС.

[саша]

Ещё о туризме:

В англоязычных странах существует выражение "Fly me to the Moon". ... До сих это была только предельная мечта. Теперь она может стать реальностью.

Выражение - прогулки под Луной, тоже может стать реальностью.

[jrt]

Почему 14-17 тонн? У вас есть информация, что масса корарбля увеличилась?
...

Да нет, я заглянул в материалы аванпроекта, ту то, что в Роскоссмос на тендер подавали
За счёт неполной заправки можно массу лунного варианта только до 14 тонн сократить (за счёт отсутствия топлива на стыковки). Про околоземный вариант с 12 тоннами забудьте, тот корабль дальше околоземной орбиты никогда не улетит  Другой приборный состав, системы жизнеобеспечения, теплозащита и т.д.

[Yegor]

Почему 14-17 тонн? У вас есть информация, что масса корарбля увеличилась?
...

Да нет, я заглянул в материалы аванпроекта, ту то, что в Роскоссмос на тендер подавали
За счёт неполной заправки можно массу лунного варианта только до 14 тонн сократить (за счёт отсутствия топлива на стыковки). Про околоземный вариант с 12 тоннами забудьте, тот корабль дальше околоземной орбиты никогда не улетит  Другой приборный состав, системы жизнеобеспечения, теплозащита и т.д.

Там же ещё должно быть топливо на отлёт с орбиты Луны к Земле - ХС 1280 м/с? Тонны четыре?

[jrt]

На орбиту Луны его РБ доставляет, там топливо только на стыковки, отлёт с орбиты Луны и коррекции. Выкинуть можно, как я посмотрел только тонны 2,5 - 3. Опять же вопрос, а зачем нужно облетать Луну без выхода на орбиту больше одного раза? (один раз для отработки, а потом вроде и незачем   )
Если очень хочется возить туристов, то постройте для этого специальный корабль, специальную ракету и возите богатеев-смертников  А если на Луну слетать, то не нужно усложнять итак сложную программу всякими глупостями.