Причины малого САС советских/российских ИСЗ

[Дмитрий В.]

У вас, что, тоже самое?

У нас сейчас везде то же самое...

[Bell]

С этим я согласен. Но сейчас другие времена.

Другие - в чем? Еще осталось достаточно много руководителей "старой закалки", да и другие стараются сэкономить на капвложенях. Тенденция копирования западного тоже есть до сих пор. Внедрение новинок тоже идет со скрипом. Не так уж много поменялось, строго говоря...

Что мешает нашим проектировщикам использовать хотя-бы импортную элементную базу (Знаю, что используют и еще как, но результаты лично меня не впечатляют).
Допустим, отдел №7 из им. Решетнова/ Хруничева/ Королева проектирует новый спутник (телекоммуникационный, военный, научный, студенческий).

Стоп!
Телекоммуникационный - какой? Чисто коммерческих у нас раз-два и обчелся, к тому же см. про экономию капвложений.
На военные ставить импортные комплектующие никто в здравом уме не разрешит.
Науки почти нет, а что есть напичкано импортными приборами.
Студенческие можно не рассматривать вообще в силу практического отсутствия не не значительности.

Вообще, космическая техника еще во многом завязана на оборонку и двойное назначение. Отсюда особый подход к использованию импортных комплектующих. Ибо чревато.

Почему их изделие приказывает долго жить? В чем причина, что спутники уже выводятся на орбиту полудохлыми и не живут, а мучаются? Взять хотя бы Персону, Ресурс-ДК или Монитор, или спутник Глонасс. (Может, с конкретным названием спутника я ошибься, но суть понятна).

Проблема потери культуры производства и целого поколения специалистов - не рассматривается?

Разработчики - не молчите!
Может быть вы стесняетесь?

Вы про "подписку" вообще слышали когда-нибудь?
Ну это я так, к слову...


Кстати, начали вроде про советские спутники. С ними уже все понятно?

[Bell]

Знаю, что ракетно-космическая отрасль - золотое дно. Шагу нельзя ступить, не отстегнув деньги.

Кому отстегивать?

Цена радиациооностойких ЭК разботчиков в данном случае не должна волновать. Можете ответить, почему имея доступ к импортым ЭК получается на выходе то, что получается?

В том числе потому что импортное хорошее стоит дороже отечественного посредственного.

[Veganin]

С этим я согласен. Но сейчас другие времена.

Другие - в чем? Еще осталось достаточно много руководителей "старой закалки", да и другие стараются сэкономить на капвложенях. Тенденция копирования западного тоже есть до сих пор. Внедрение новинок тоже идет со скрипом. Не так уж много поменялось, строго говоря...

Что мешает нашим проектировщикам использовать хотя-бы импортную элементную базу (Знаю, что используют и еще как, но результаты лично меня не впечатляют).
Допустим, отдел №7 из им. Решетнова/ Хруничева/ Королева проектирует новый спутник (телекоммуникационный, военный, научный, студенческий).

Стоп!
Телекоммуникационный - какой? Чисто коммерческих у нас раз-два и обчелся, к тому же см. про экономию капвложений.
На военные ставить импортные комплектующие никто в здравом уме не разрешит.
Науки почти нет, а что есть напичкано импортными приборами.
Студенческие можно не рассматривать вообще в силу практического отсутствия не не значительности.

Вообще, космическая техника еще во многом завязана на оборонку и двойное назначение. Отсюда особый подход к использованию импортных комплектующих. Ибо чревато.

Почему их изделие приказывает долго жить? В чем причина, что спутники уже выводятся на орбиту полудохлыми и не живут, а мучаются? Взять хотя бы Персону, Ресурс-ДК или Монитор, или спутник Глонасс. (Может, с конкретным названием спутника я ошибься, но суть понятна).

Проблема потери культуры производства и целого поколения специалистов - не рассматривается?

Разработчики - не молчите!
Может быть вы стесняетесь?

Вы про "подписку" вообще слышали когда-нибудь?
Ну это я так, к слову...


Кстати, начали вроде про советские спутники. С ними уже все понятно?

To Bell

Телекоммуникационный - АМ-2 хотя бы. Сколько там ему пророчили жить - 12 лет?

Насчет секретности. Что мешает сказать: в 197х году спутник Y вышел из строя (проработал чуть и маленько) по следующим техническим причинам (перечислить их). В чем тут нарушение секретности?

C советскими спутниками мне ничего не ясно. Можете привести причину, почему военные спутники  СССР имели малый САС? Что конкретно вылетало на них?  Культура производства тогда была высокой.

[Veganin]

Какие конкретно микроконтроллеры (память, логика какой серии) стоят на наших спутниках? Надеюсь, это не военная тайна?

[Дмитрий Виницкий]

А вы в курсе, что на "Экспрессе" стоят Alcatelовские компоненты?

[Veganin]

Благодаря форуму, в курсе. Насколько понял, ПН делают французы, а решетновцы варят железо. Международное разделение ума (простые инженеры не виноваты).

[Bell]

C советскими спутниками мне ничего не ясно.

Конкретно по упомянутым 4-м причинам какие есть вопросы?
Что именно не ясно?

Можете привести причину, почему военные спутники  СССР имели малый САС? Что конкретно вылетало на них?  Культура производства тогда была высокой.

Малый САС был заложен изначально, в концепции. Много и часто, но дешевых и короткоживущих. И реализован в конструкции. Причем начиная с компонентов и принципов изготовления. Например, герметичный корпус, который позволяет использовать оборудование в обычном исполнении, а не вакуумном. Но спустя год-два борт разгерметизируется и все подыхает. Или микрометеорит/мусор...

[Bell]

Благодаря форуму, в курсе. Насколько понял, ПН делают французы, а решетновцы варят железо. Международное разделение ума (простые инженеры не виноваты).

Так, значит к электронике вопросов нет.
Есть вопросы к борту, т.е. платформе - управление, стабилизация, двигатели, СБ и пр.

[Старый]

Что мне Старый объяснит? Какая конкретно жизненно важная система ИСЗ имела малый ресурс (была плохо спроектирована)? Он что, спутники проектировал? В таком случае ждем ответ специалиста.

Что я вам объясню? Я вам объясню что спутники дохли не от того что какято конкретная жизненно важная система имела низкий ресурс. Наши спутники дохли от того же от чего и всё остальное: самолёты, автомобили,  телевизоры, стиральные машины и т.д. и т.п.
 Причина этого - низкий научно технический уровень.
 Который в случае космической техники выражается в:
-некачественных компдектующих с низкими ттд.
-отсталых консервативных технических решениях
-некачественном изготовлении и эксплуатации.
 В общих чертах так.

[Имxотеп]

ну и еще немного ссылок и цитат о ситуации применительно к спутникам связи.

1. Интервью, где среди прочего рассказывается как началось наше отставание.

... Когда я еще учился в институте, меня очень заинтересовали параметрические усилители. Сейчас молодежь, даже техническая, уже не знает, что это такое. А в мое время, в технике СВЧ это было нечто загадочное, интригующее — малошумящие устройства в "до-транзисторную" эпоху. СВЧ-транзисторы появились в 80-е годы. Вы сегодня смотрите на конвертор, и он кажется таким естественным и простым. Если бы вы знали, каким для нас было шоком в начале 70-х годов появление транзисторов. Это был какой-то взрыв, всплеск. Революция. Создание полевых транзисторов было подобно разве что появлению персональных компьютеров. На лучших параметрических усилителях мы получали результат в 150-200 Кельвинов. И это казалось фантастическим результатом.
.... Когда мы впервые увидели западные конверторы с шумовой температурой 20-25 градусов по Кельвину, мы вообще не поверили, что такое возможно. Они появились как-то очень быстро. Вот только что мы добились результата 150-100 Кельвина, и вдруг сразу 25.
...Ведущие предприятия министерства электронной промышленности, которые занимались этой тематикой, до определенного момента были на уровне. Пока шли параметрические усилители, наши были ничем не хуже западных. По техническим параметрам, по исполнению — вполне конкурентоспособными. А когда пошла супервысокая технология, наша электронная промышленность, к сожалению, так и не смогла сделать современного полевого транзистора, не уступающего зарубежным аналогам. Здесь и началось наше отставание в области высоких технологий

[/color]

2. О герметичности и негерметичности

Исторически западные космические технологии и российские развивались в двух разных направлениях. На западе создавали негерметичные, а в России герметичные аппараты. Основные проблемы в создании негерметичного аппарата - это теплоотвод и радиационная защита.

В герметичных аппаратах проблематично достижение самой герметичности. Но обеспечиваются более тепличные условия для аппаратуры, потому что она находится внутри среды, которая обеспечивает защиту. Это обеспечение хорошего теплового режима, потому что система внутри гермоконтейнера поддерживает температуру 0-40°. И вот в рамках таких тепличных условий созданы все "Экспрессы", "Горизонты", "Галсы". Когда сделали первый шаг на негерметичную платформу, вынесли этот ретранслятор наружу, появились новые проблемы - пошли отказы по высоковольтным источникам питания, по лампам бегущей волны (ЛБВ - основной усилительный элемент ретранслятора. - прим. ред.) и так далее. Потом, на наших аппаратах используется ксеноновая двигательная установка. Она тоже создает помехи работе ретрансляционной аппаратуры - провоцирующие действия высоковольтных разрядов. Нами был проведен большой объем экспериментальных работ. Мы увидели при наземных экспериментах, что эти высоковольтные разряды оказывают очень большое влияние на работу ламп бегущей волны. Мы провели испытания западных образцов ЛБВ и отечественных. Отечественные не выдержали. И это послужило одним из поводов для ухода к западным производителям.

[/color]

см также 2 другие пронзительные статьи:
Перспективы развития орбитальной группировки ГП КС (от 2002 года)
Российский ретранслятор – это возможно? (от 2003 года)

[Veganin]

Благодаря форуму, в курсе. Насколько понял, ПН делают французы, а решетновцы варят железо. Международное разделение ума (простые инженеры не виноваты).

Так, значит к электронике вопросов нет.
Есть вопросы к борту, т.е.

Если спутники изначально проектировались с малым САС, как вы говорите, то вопросов к электронике действительно больше нет. Как и к

платформе - управление, стабилизация, двигатели, СБ и пр.

.

Значит, изготовление ИСЗ и прочих КА с малым САС - религия нашей ракетно-космической области. Тогда о каких полетах мы говорим к Луне, Марсу и т.д.? Значит, при нынешнем поколении разработчиков мы не будем иметь ни надежных спутников связи, ни нужное количество космических шпионов. Помню, преподы нам рассказывали, что солдатские тарелки делают со скоростью десятки штук в секунду. Штамповкой. Остается пожелать решетновцам и другим, кто разделяет подобный взгляд, научиться штамповать спутники с такой же скоростью и САС в неделю-другую.

PS.
Все-таки я думаю, что метод штамповки ненадежных КА разделяют лишь единицы.

[Старый]

Что мешает нашим проектировщикам использовать хотя-бы импортную элементную базу

Что мешает? Ну вот гляньте на две аварии Экспрессов-АМ.
 На одном разгерметизировалась система терморегулирования. Теплоноситель выбросило заборт и эге.
 Официальная причина - трубопровод пробит посторонней частицей. Неофициальная - некачественное изготовление. В любом варианте - причина в низком технитческом уровне. Даже если верна официальная версия то причиной служит отсталое консервативное техническое решение - жидкостный контур терморегулирования. На зарубежном спутнике такого отказа произойти не может в принципе.
 На втором я чтото забыл почему отказала система ориентации солнечных батарей. Некачественная пайка потенциометра, да?  Это тоже уровень.

Если вы посмотрите на известные причины отказов наших космических аппаратов то увидите что нет какой-нибудь общей конкретной причины. Все отказывают из-за разного. Это значит что нет одной проблемы которую можно устранить и всё станет в порядке. Это значит что всё везде одинаково плохо. Отказать может всё и в любой момент. И что откажет в этот раз лишь дело случая.

Что касается использования импортных комплектующих то это не выход. Очень быстро окажется что ЛЮБАЯ наша комплектующая хуже импортной и "закладывает мину" в космический аппарат. И окажется что нужно покупать весь импортный спутник целиком. (Что, кстати и делают почти все страны).

Так что единственный способ иметь свою космонавтику это поднять общий научно-технический уровень страны. Когда наши самолёты, автомобили, телевизоры, компьютеры и т.п. будут на уровне импорных тогда и наши спутники будут на уровне импортных. Иначе - никак.

[Старый]

Третья - достаточно распространенное отстающее копирование западных систем и концепций. Копирование по определению может быть только с отставанием от оригинала.

В отношении "обычных" "непрестижных" программ этот тезис ошибочный. Если бы мы в начале 70-х взялись бы копировать например Маринер-9 или Интелсат-4 то для нас это был бы огромный технологический рывок и сейчас мы не были бы в такой жопе. Но увы - копировать взялись концеппции Аполлона и Шаттла, а вся остальная космонавтика так и осталась на техническом уровне Молнии-1 и Луны Е-6.

Исправил "непрестижных".

[Veganin]

Что мешает нашим проектировщикам использовать хотя-бы импортную элементную базу

Что мешает? Ну вот гляньте на две аварии Экспрессов-АМ.
 На одном разгерметизировалась система терморегулирования. Теплоноситель выбросило заборт и эге.
 Официальная причина - трубопровод пробит посторонней частицей. Неофициальная - некачественное изготовление. В любом варианте - причина в низком технитческом уровне. Даже если верна официальная версия то причиной служит отсталое консервативное техническое решение - жидкостный контур терморегулирования. На зарубежном спутнике такого отказа произойти не может в принципе.
 На втором я чтото забыл почему отказала система ориентации солнечных батарей. Некачественная пайка потенциометра, да?  Это тоже уровень.

Если вы посмотрите на известные причины отказов наших космических аппаратов то увидите что нет какой-нибудь общей конкретной причины. Все отказывают из-за разного. Это значит что нет одной проблемы которую можно устранить и всё станет в порядке. Это значит что всё везде одинаково плохо. Отказать может всё и в любой момент. И что откажет в этот раз лишь дело случая.

Что касается использования импортных комплектующих то это не выход. Очень быстро окажется что ЛЮБАЯ наша комплектующая хуже импортной и "закладывает мину" в космический аппарат. И окажется что нужно покупать весь импортный спутник целиком. (Что, кстати и делают почти все страны).

Так что единственный способ иметь свою космонавтику это поднять общий научно-технический уровень страны. Когда наши самолёты, автомобили, телевизоры, компьютеры и т.п. будут на уровне импорных тогда и наши спутники будут на уровне импортных. Иначе - никак.

А какая система терморегулирования используется на западных спутниках?

Сколько пролетал "Астрон"? 10 лет. Для 80-х это очень много, на мой взгляд.  Качественно сделанная работа.

[Старый]

А какая система терморегулирования используется на западных спутниках?

Либо установка тепловыделяющих блоков непосредственно на радиаторах либо передача тепла к радиаторам тепловыми трубами. Для менее мощных блоков 0 передача тепла к радиаторам излучением.

Сколько пролетал "Астрон"? 10 лет. Для 80-х это очень много, на мой взгляд.  Качественно сделанная работа.

В условиях такого отставания СССР был вынужден выявлять и устранять недостатки методом проб и ошибок. Раз за разом на КА отказывало то одно то другое, причины отказов выяснялись и устранялись и в конце концов все основные причины отказов оказывались устранены и надёжность аппарата повышалась. Так произошло и с Астроном.
 Но если ставилась какаято новая система то она как правило отказывала заложив таким образом свою мину. На Астроне на сравнительно раннем этапе (не сразу но и не через 10 лет) отказала система точного гидирования телескопа, что обесценило последующие научные данные. Так что 10 лет это надёжность наконец доведённого служебного борта но не надёжность выполнения аппаратом своей функции.

[pragmatik]

А что нового  тогда в аппарате ГЛОНАСС-К? Если его САС по обещаниям 10 лет. Ведь по условию там не должно быть импортных комплектующих.

[duke]

...

[Дмитрий Виницкий]

Гыы, политика...
А я всего-навсего о гермокорпусах писал.

[Fakir]

Официальная причина - трубопровод пробит посторонней частицей. Неофициальная - некачественное изготовление. В любом варианте - причина в низком технитческом уровне. Даже если верна официальная версия то причиной служит отсталое консервативное техническое решение - жидкостный контур терморегулирования. На зарубежном спутнике такого отказа произойти не может в принципе.

То есть если на зарубежном спутнике пробьёт тепловую трубу, то он даже не почешется?