Мотивация космической деятельности

[Lev]

Драккар и каравеллу разделяют 1000 лет человеческого опыта.

И что изменилось? Именно принципиально?

В Морокко и Тунис казна не финансировала плавания, ибо речь шла по сути о банальном каботаже и была возможна за частный счёт.

И что? Был бы Колумб побогаче - мог сплавать и за свой счет. Никаких суперрасходов и технических новаций в экспедиции Колумба не было. Как и в десятках других экспедиций, которые стоили копейки, базировались на существующих средствах и тем не менее расширяли горизонты познания Земли. Что, плавания Дрейка или Васко да Гамы дорого стоили? Да они вообще ничего не стоили. Бери любой корабль - плыви куда хочешь! Только имей немного денег. Нет денег - обратись в казну. Нет проблем!
С Марсом или Луной это и рядом не стоит. Абсолютно разные вещи.

[Lev]

Ой, я подозреваю, Россия ну так разорилась на экспедиции Лазарева и Беллинсгаузена! Ну такие два уникальных супердевайса суперпарусника у них были! Таких парусников были сотни. Выделить два за счет казны для экспедиции - конечно, некоторый расход. Ну прямо как на Марс полететь...

[Дмитрий Виницкий]

Паровоз Стефенсона и американский паровоз 50-х сделаны из одинакового металла. Разница очевидна?

Были и суперрасходы и новации. У викингов был секстан? Они вообще, знали о том, что Земля - круглая?

[Дмитрий Виницкий]

Экспедицию Беллинсгаузена и Лазарева можно сравнивать с полётом к Плутону, когда уже существует регулярное сообщение Земля-Марс, спутники планет-гигантов и Меркурием.

[нейромантик]

Драккар - парусно-вёсельное судно. На нём нет пассажиров, нет специалистов. Весь его экипаж - матросы-универсалы. Когда нет попутного ветра - экипаж гребёт на вёслах. Навигация простейшая.
Каравелла - специализированный корабль. Члены его экипажа не взаимозаменяемы, и физически они не могут противодействовать ошибкам в выборе курса капитаном, например. Каравелла может идти на парусах к ветру встречным курсом.
Плюс есть разница в весе поднимаемого полезного груза (не еды и личного скарба) в пересчёте на члена экипажа - каравелла берёт в несколько раз больше. Она экономически выгоднее при большом грузопотоке.
Теоретически, что первое, что второе пригодны для межконтинентальных плаваний. Практически же, только при Колумбе появилось теоретическое обоснование того КУДА плыть и КАК.

[Lev]

Паровоз Стефенсона и американский паровоз 50-х сделаны из одинакового металла. Разница очевидна?
Были и суперрасходы и новации. У викингов был секстан? Они вообще, знали о том, что Земля - круглая?

Не подменяйте тему. Разговор совсем о другом. Во времена викингов или Колумба любой более-менее состоятельный человек, который мог купить корабль и нанять команду,  мог доплыть до другого континента. Даже без секстанта. Хотя - лучше с секстантом. Но это не принципиально. А для государства дать деньги на десяток  таких проектов было раз плюнуть. Авось, кому-то повезет, и кто-то вернется и добудет что-то на самом деле ценное.
Это не имеет ничего общего с исследованиями космоса.

[Дмитрий Виницкий]

Прочитайте мой ответ на последней странице.

[Дмитрий Виницкий]

Паровоз Стефенсона и американский паровоз 50-х сделаны из одинакового металла. Разница очевидна?
Были и суперрасходы и новации. У викингов был секстан? Они вообще, знали о том, что Земля - круглая?

Не подменяйте тему. Разговор совсем о другом. Во времена викингов или Колумба любой более-менее состоятельный человек, который мог купить корабль и нанять команду,  мог доплыть до другого континента. Даже без секстанта. Хотя - лучше с секстантом. Но это не принципиально. А для государства дать деньги на десяток  таких проектов было раз плюнуть. Авось, кому-то повезет, и кто-то вернется и добудет что-то на самом деле ценное.
Это не имеет ничего общего с исследованиями космоса.

Не мог. Простой человек не мог взять и просто рискнуть всеми своими деньгами. Собственно, обращкемк к государству, причем даже к иностранному это и подтверждает.
Не раз плюнуть. Государство давало деньги под конкретные цели с конкретным материальным результатом.

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

Не мог. Простой человек не мог взять и просто рискнуть всеми своими деньгами. Собственно, обращкемк к государству, причем даже к иностранному это и подтверждает.

Ну почему не мог? Кто-то мог, но не хотел. Кто-то не мог, но обратился к государству. В любом случае, экспедиция подобная Магеллановской была под силу любому богатому человеку того времени. Вопрос был в желании. И сравнимых экспедиций, расширяющих горизонты освоенной Земли, тогда было множество. Не все остались в истории. Покупай корабль, найми 50 человек команды - и плыви в любую сторону. Сейчас Вы так на Марс или Луну сможете полететь?

Не раз плюнуть. Государство давало деньги под конкретные цели с конкретным материальным результатом.

Опять Вы хотите сменить тему. Для государства того времени профинансировать Колумба или Магеллана было что два пальца... И ничего не надо делать нового. При этом государству было очевидно, что в новых землях как минимум та же вода и трава. И, наверно, еще кое-что выгодное.
А вот сейчас в случае с Марсом государству надо будет поднапрячься. Марсианский корабль - это не пяток каравелл. При этом ясно, что никакой нормальной земли и травы за океаном не будет. И никакой выгоды не будет. А будут только новые колоссальные расходы.
Так что никаких параллелей между "эпохой великих географических открытий", освоением Америки или Сибири и исследованиями Марса или Луны нет вообще. Это абсолютно разные вещи. По мотивам, возможностям, средствам, целям, ожиданиям, результатам - везде только принципиальная разница. И ничего общего.

[Дмитрий Виницкий]

Общее одно и тоже - экспансия.

[hlynin]

Lev, похоже, Вы не видите особой разницы между плаваниями Колумба и Лазарева. Между тем это 15-й и 19 века. Прогресс же шел так быстро, что уже через 20 лет после плавания Колумба суда были лучше в 10 раз и в 10 раз дешевле. Если для Колумба искали желающих по тюрьмам, то через 20 лет даже священники бежали в моряки. В деревнях только женщины оставались, как во время войны.

Сейчас полным-полно людей, которые в одиночку или группой могут спонсировать любой космический проект. Однако ж не дают и гроша. Особо сильно меня беспокоит, что до сих пор не отправил на Луну луноходы. Это могло бы быть не только интересно, но и выгодно. По сравнению с 1970-м годом бездна возможностей - хоть ралли устраивай. И не надо придумывать нового. И стоимость - не дороже очень хорошей яхты или раскошного самолета. Но - даже разговоры затихли.

[sychbird]

Lev, Вы совершенно безосновательно выдвигаете тезис об уровне развития мореплавания во времена Колумба. Загляните в историю мореплавания. Каравеллы были, но характер рейсов был исключительно каботажный. Там была куча неизведанных проблем. После каждого шторма корабли как правило ремонтировались. Одна из сложнейших -  сохранность воды  и провианта.  Сохранность парусов в длительной непрерывном плавании. Куча психологических, как и в космосе.
Колумб был первооткрывателем и в области методов навигации и картографии.
И финансовую стоимость Вы оцениваете неверно. Рейсов было действительно много, но они все с коммерческим грузом, то есть под прибыль. А здесь рейс венчурный из трех судов. Под такие  рейсы капитал брался взаймы. А тут никто не дал бы. А государи в те времена были по сравнению с коммерсантами бедными. Так что масштабы экономических задач для государства сравнимы.

[RDA]

Разница между подходами Зомби и RDA, на мой взгляд, - это разница между философски мотивированной тактикой (Зомби) и стратегией.

"Философски мотивированная тактика" – это воплощение тезиса Эдуарда Бернштейна: "Движение - все, конечная цель - ничто." (c) Конечно же, "конечная цель" – совсем не означает, что она является "окончательной", а только лишь стратегической.  Но imho одна тактика при отсутствии стратегии зачастую ведет к дискредитации идеи. Создан "тактический" МТКС (Шаттл, Буран) – и неизвестно когда появится следующее поколение МТКС. "Тактические" ОС – и на четвертом десятке лет их использования – нет качественного прорыва. Под качественным прорывом imho следует понимать не механическое увеличение некоторых параметров станции – а целевое их назначение. Также "тактическая Луна" imho только лишь приведет к дискредитации идеи ПК.

Я понимаю, отчего Луна - "наше всё" - потому что Марс мы сейчас не потянем.

Важно не только то, что можно "потянуть", но еще imho важнее понимание того насколько могут приблизить предпринимаемые действия к стратегической цели.

Я понимаю, что Луна, кроме того - тупик, если в нее упереться.

Именно. А почему должно быть по-другому?

Но на Луне можно (и нужно) отработать: - методы исследования грунта; - общую надежность техники; - защиту от радиации; - методы и технологию строительства базы; - технологии переработки грунта.

Imho – это все второстепенные проблемы.

сопутсвующие медицинские и психологические проблемы.

А вот это нет. Imho – освоение космоса – это сугубо инженерная задача (в идеале).

И за время решения этих проблем на практике сделать нормальный двигатель для межпланетных полетов (по нынешнему состоянию дел - это ГФЯРД).

"Для Луны" он совершенно не нужен.

[RDA]

Общее одно и тоже - экспансия.

Imho – пространственная экспансия в освоении космоса – это вторичный признак, а вовсе не цель.

[RDA]

Я прочитал Вашу статью на narod.ru На мое ИМХО Вы ходите кругами за барьером представлений и идей Римского клуба. Пределы мыслятся за одним исключением(роль ИИ) вещественного порядка - ограниченность биоресурсов, энергетики, пространства и масштабов Ноосферы.

Да, я отталкивался от представлений Римского клуба, потому что они ввели понятие – "пределы". И этим понятием можно воспользоваться. Только – это не пределы роста, а пределы устойчивости системы. А система – это не просто цивилизация, а ее состояние, характеризующееся энергетикой и обменом веществ. Примерно как метаболизм в организме. При этом следует представлять, что, прежде всего, – это квазиустойчивая динамическая система. Нарушение  устойчивости, в зависимости характера нарушений, ведет или к возврату к системе низшего уровня, или снижению потенциала, или к созданию системы более высокого уровня.

Что же касается Ноосферы, то чтобы она состоялась – воздействие цивилизации на биосферу должно быть не только определяющим, но и позитивным. Во-вторых, ноосфера может состояться только как "открытая система".

[RDA]

В этой теме и в сопряженных с ней материалах (по приведенным ссылкам) у некоторых участников дискуссии о космических установках земной цивилизации прослеживается стремление использовать исторические аналогии с такими этапами эволюции , как аграрная и индустриальная революции.

Опираясь на этот базис, производятся некие логические построения с заявленной целью. А именно: сформулировать аксеологические основания для выбора одного направления из множества вероятных. И негласно предполагается, что "истинный" выбор может обезопасить от катастрофических для цивилизации необратимых последствий.

"Истинность" выбора заключается только в том, что в  его "основании" лежит непротиворечивый набор базовых ценностей и существует "коридор возможностей" внутри "пределов устойчивости" для данного выбора.
А также, не хочется ни регрессировать (общепринятая сейчас концепция устойчивого развития – imho "мягкий" регресс), ни "сжигать за собой мосты".

P.S. Чуть позже продолжу.

[Peter]

А без сжигания мостов не обойтись.

[ronatu]

[ronatu]

http://3.bp.blogspot.com/_VyTCyizqrHs/Se9rKY0orDI/AAAAAAAADe4/eZep_udxfdY/s1600-h/energy-scale-100.jpg

[нейромантик]

Спуск вниз по пирамиде RDA, будет означать большую вовлечённость людей в процесс, вне зависимости от их желаний.
Значит, по большому счёту, нужно думать о привлекательности полётов исходяиз сей пирамиды, а ни каких-то трансглюкаторных принципов.

Мы сейчас в реальном мире, и пирамидка эта, не смотря на её примитивность и кондовость - из этого мира.