Морской старт - 2

[Старый]

Всё же моя версия относительно отсутствия экономического эффекта мне нравится больше.

Дык! Ясное дело что так дороже/неэффективнее. Обсуждается только вопрос почему.

Ну, и, плюс технические риски - необходимость использования нового РБ. :wink:

С РБ вообще ни в какие ворота. Предполагается что никакого РБ нет, спутник оборудуется ЭРДУ и с её помощью используя энергию собственных солнечных батарей сам ползёт до ГСО. Пока транспондеры не работают всю предназначенную для них электроэнергию можно смело подавать в ЭРД.

[Старый]

Но всётаки на Союзе это недоработка. Вот хруники предлагали запускать Диалог на Рокоте. Да только созданный на его базе Казсат так и полетел на Протоне...

При САС = 10-15лет и стоимости ПН в $1млрд.

Сикока, сикока???  :shock:  :shock:  :shock:
 Кстати, чем по вашему мнению определяется САС?

Ладно! Если Вам так не нравятся настолько круглые цифры, то возьмём случай более тяжёлый: стоимость спутника низкая. Спутник стоимостью в $250млн. и САС 10 лет Вас устроит? Оператор за полгода довывода спутника мог бы отбить где-то $250/10/2*норма прибыли. Думаю, получается, что для дешёвых спутников, в отличие от дорогих, задающих моду, уже, похоже, выгоднее добираться на ЖРД+ЭРД РБ. Однако остаются ещё технические риски запуска на не только не летавшем, но и на ещё не существующем РБ! :wink:

САС геостационарного спутника определяется запасом топлива для стабилизации орбиты. Топлива заправляют на 15 лет и когда оно кончается практически исправный спутник уводят.
 Использование ЭРД позволяет устранить этот недостаток - лишний килограм ксенона и САС увеличивается на год! Поэтому именно использование ЭРДУ позволяет легко продлить САС и увеличить отбиваемость денег. Так что уж что-что но сокращение САС не является причиной.

[Старый]

А для морского старта, где также используется РБ от Лавки Ваш аргумент тоже работает? И в ГРЦ он будет работать?

Для запуска с экватора этот аргумент не работает. Но и без него проблем достаточно чтобы сделать затею дорогой/неэффективной.

[AlexB14]

Ну, и, плюс технические риски - необходимость использования нового РБ. :wink:

С РБ вообще ни в какие ворота. Предполагается что никакого РБ нет, спутник оборудуется ЭРДУ и с её помощью используя энергию собственных солнечных батарей сам ползёт до ГСО. Пока транспондеры не работают всю предназначенную для них электроэнергию можно смело подавать в ЭРД.

Ага! Я понял Вас. Это по типу "Лебедя" от братьев славян, ссылку на который давали выше? И что, эта железяка должна сама добираться до целевой орбиты от опорной круговой? Какой ужас!
Всё же, если подумать, то вариант Лавки, где вместо части топлива в задницу Фрегата вставляют СПД-140/200 с бутылью ксенона кажется предпочтительнее. Причём по двум причинам.
Во-первых, это гравпотери. То, о чём говорил SpaceR. Они максимальны на низких орбитам и снижаются при удалении от Земли. Если аппарат сам уходит с низкой круговой, то огребает гравпотери по полной. Если же он включает ЭРД (неважно свои или Фрегата) на высокоэллиптической, то гравпотери существенно снижаются.
Во-вторых. Если аппарат уходит на своих ЭРД с низкой круговой, то в начале движения он существенную часть времени будет находиться в тени Земли, что заметно увеличит время раскрутки его орбиты.  Если же он включает ЭРД на переходной, то будет под Солнцем почти 24 часа в сутки.
Получается, что добираться до ГСО полностью самостоятельно - это мазохизм и не для слабонервных. А вот вариант Лавки, где на переходную на ЖРД, а на целевую на ЭРД может быть вполне интересен для недорогих аппаратов. :wink:

[AlexB14]

САС геостационарного спутника определяется запасом топлива для стабилизации орбиты. Топлива заправляют на 15 лет и когда оно кончается практически исправный спутник уводят.
 Использование ЭРД позволяет устранить этот недостаток - лишний килограм ксенона и САС увеличивается на год! Поэтому именно использование ЭРДУ позволяет легко продлить САС и увеличить отбиваемость денег. Так что уж что-что но сокращение САС не является причиной.

Я с Вами был бы полностью согласен, если бы САС определялся только одной, указанной Вами причиной. Насколько я понимаю, ситуация несколько сложнее.
Во-первых, за долгое время эксплуатации аппарата часть транспондеров может выйти из строя с соответствующим снижением пропускной способности каналов.
Во вторых, через некоторое количество лет может оказаться целесообразным наличие аппарата с более высокой пропускной способностью.
А так как количество мест на ГСО ограничено, то по указанным выше двум причинам, может быть интерес в выводе старого аппарата из эксплуатации, даже при наличии на нём РТ. :wink:

[Старый]

Ага! Я понял Вас. Это по типу "Лебедя" от братьев славян, ссылку на который давали выше?

Зв лыбидя не знаю, так предлагали ЦиХ и челомеевцы соответственно для своих Диалога и Руслана ММ.

И что, эта железяка должна сама добираться до целевой орбиты от опорной круговой? Какой ужас!

Не убивайтесь так - любой другой вариант ещё ужаснее...

Всё же, если подумать, то вариант Лавки, где вместо части топлива в задницу Фрегата вставляют СПД-140/200 с бутылью ксенона кажется предпочтительнее. Причём по двум причинам.

Ключевое слово в вашем тексте я вам выделил.

Во-первых, это гравпотери. То, о чём говорил SpaceR. Они максимальны на низких орбитам и снижаются при удалении от Земли. Если аппарат сам уходит с низкой круговой, то огребает гравпотери по полной. Если же он включает ЭРД (неважно свои или Фрегата) на высокоэллиптической, то гравпотери существенно снижаются.
Во-вторых. Если аппарат уходит на своих ЭРД с низкой круговой, то в начале движения он существенную часть времени будет находиться в тени Земли, что заметно увеличит время раскрутки его орбиты.  Если же он включает ЭРД на переходной, то будет под Солнцем почти 24 часа в сутки.

Таким образом вы объединяете недостатки жидкостного и электрореактивного двигателей но не объединяете их достоинств. Для начала получить на Союзе ПН Протона таким способом у вас уже никак не выйдет...

Получается, что добираться до ГСО полностью самостоятельно - это мазохизм и не для слабонервных.

А слабонервные и не идут в балистики.

А вот вариант Лавки, где на переходную на ЖРД, а на целевую на ЭРД может быть вполне интересен для недорогих аппаратов. :wink:

А наибольший интерес он представляет какраз для мазохистов, которым одного гемороя уже мало и требуется два. Например за какимто хреном тащить на ГСО вместе со спутником ещё и Фрегат.

 Объясните для начала сам себе: зачем в Фрегат то СПД втыкать? Почему не в сам спутник?

[Старый]

Насколько я понимаю, ситуация несколько сложнее.
Во-первых, за долгое время эксплуатации аппарата часть транспондеров может выйти из строя с соответствующим снижением пропускной способности каналов.

Отнюдь. В наше время транспондеры успешно работают до конца, счас вроде даже резервных не ставят.

Во вторых, через некоторое количество лет может оказаться целесообразным наличие аппарата с более высокой пропускной способностью.

Именно поэтому спутники и заправляют топливом всего на 15 лет - он успевает морально устареть раньше чем сдохнуть. Поэтому снижение САС из-за пребывания в радиационных поясах совершенно неактуально.

А так как количество мест на ГСО ограничено, то по указанным выше двум причинам, может быть интерес в выводе старого аппарата из эксплуатации, даже при наличии на нём РТ. :wink:

Именно поэтому ваши переживавния что проход через радиационные пояса снизит САС совершенно неактуальны.

[AlexB14]

Во-первых, это гравпотери. То, о чём говорил SpaceR. Они максимальны на низких орбитам и снижаются при удалении от Земли. Если аппарат сам уходит с низкой круговой, то огребает гравпотери по полной. Если же он включает ЭРД (неважно свои или Фрегата) на высокоэллиптической, то гравпотери существенно снижаются.
Во-вторых. Если аппарат уходит на своих ЭРД с низкой круговой, то в начале движения он существенную часть времени будет находиться в тени Земли, что заметно увеличит время раскрутки его орбиты.  Если же он включает ЭРД на переходной, то будет под Солнцем почти 24 часа в сутки.

Таким образом вы объединяете недостатки жидкостного и электрореактивного двигателей но не объединяете их достоинств. Для начала получить на Союзе ПН Протона таким способом у вас уже никак не выйдет...

Это с какой же стати? На низкой круговой орбите у ЭРД высоки гравпотери! Поэтому с круговой уходим на ЖРД. Это рационально.
Переходная орбита уже достаточна высока. Гравпотери ЭРД невелики. И нет тени Земли для СБ. Поэтому использование высокого УИ ЭРД для перехода с высокоэллиптической на ГСО также рационально. Мы используем как раз сильные стороны каждого из движков! :wink:

[AlexB14]

А вот вариант Лавки, где на переходную на ЖРД, а на целевую на ЭРД может быть вполне интересен для недорогих аппаратов. :wink:

А наибольший интерес он представляет какраз для мазохистов, которым одного гемороя уже мало и требуется два. Например за какимто хреном тащить на ГСО вместе со спутником ещё и Фрегат.

 Объясните для начала сам себе: зачем в Фрегат то СПД втыкать? Почему не в сам спутник?

Старый! Да не спорю я с Вами по этому поводу. ЭРД спутников и сейчас иногда используются для довывода на ГСО, когда при большой массе спутника энергетики РН+РБ не хватает. Наша с Вами дискуссия возникла из-за Вашего утверждения, относительно того, что баллистика - основная причина в неиспользовании ЭРД для вывода на ГСО. Приводя в пример проект варианта Фрегата с ЭРД, как наиболее известного мне, я просто тонко пытался Вам намекнуть, что планы использования ЭРД для этих целей есть и баллистика народ вовсе не смущает. Просто когда энергетики ЖРД достаточно, то гораздо кошернее иметь спутник на орбите за сутки, а не ждать целый год, когда он туда доползёт по пластунски.
А где именно будет располагаться ЭРД довывода (в случае использования такового) по жизни, на спутнике или на РБ - вопрос вполне дискутируемый и только будущее расставит в нём точки. :wink:

[AlexB14]

Насколько я понимаю, ситуация несколько сложнее.
Во-первых, за долгое время эксплуатации аппарата часть транспондеров может выйти из строя с соответствующим снижением пропускной способности каналов.

Отнюдь. В наше время транспондеры успешно работают до конца, счас вроде даже резервных не ставят.

Во вторых, через некоторое количество лет может оказаться целесообразным наличие аппарата с более высокой пропускной способностью.

Именно поэтому спутники и заправляют топливом всего на 15 лет - он успевает морально устареть раньше чем сдохнуть. Поэтому снижение САС из-за пребывания в радиационных поясах совершенно неактуально.

А так как количество мест на ГСО ограничено, то по указанным выше двум причинам, может быть интерес в выводе старого аппарата из эксплуатации, даже при наличии на нём РТ. :wink:

Именно поэтому ваши переживавния что проход через радиационные пояса снизит САС совершенно неактуальны.

Ага! Я так понимаю, что Вы согласны с моим мнением что запасы РТ не единственная причина текущего САС спутников. Кажется, из Ваших слов следует, что основная причина это вообще моральное старение спутников. Ну, что ж. Вполне может быть.
А по поводу прохождения радиационных поясов переживал не я, а SpaceR. Я тоже думаю, что нам нет особого смысла бояться радиации - мы должны иметь электронику, способную работать в достаточно жёстких условиях. Иначе в космосе и делать нечего. :wink:

[SpaceR]

А для морского старта, где также используется РБ от Лавки . . .

Чтот я там РБ от Лавки не встречал... Откуда дровишки?

[SpaceR]

Если аппарат сам уходит с низкой круговой, то огребает гравпотери по полной. Если же он включает ЭРД (неважно свои или Фрегата) на высокоэллиптической, то гравпотери существенно снижаются.

Оно не совсем так.
Если нужно довыводиться с низкой опорной связкой ЖРД+ЭРД (даже в случае ЭРД на КА, не суть важно - у нас есть возможность использовать энергетику штатного РБ ракеты, в обычном случае расходуемую на подъем апогея), то имхо выгоднее начинать работу ЭРД не с высокоэллиптической, а со средней круговой орбиты, как это в свое время делал европейский Артемис. Так сокращается и общее время полета, и сумма потерь.

Насколько я понимаю, ситуация несколько сложнее.
Во-первых, за долгое время эксплуатации аппарата часть транспондеров может выйти из строя с соответствующим снижением пропускной способности каналов.

Отнюдь. В наше время транспондеры успешно работают до конца, счас вроде даже резервных не ставят.

Во вторых, через некоторое количество лет может оказаться целесообразным наличие аппарата с более высокой пропускной способностью.

Именно поэтому спутники и заправляют топливом всего на 15 лет - он успевает морально устареть раньше чем сдохнуть. Поэтому снижение САС из-за пребывания в радиационных поясах совершенно неактуально.

А так как количество мест на ГСО ограничено, то по указанным выше двум причинам, может быть интерес в выводе старого аппарата из эксплуатации, даже при наличии на нём РТ. :wink:

Именно поэтому ваши переживавния что проход через радиационные пояса снизит САС совершенно неактуальны.

Ага! Я так понимаю, что Вы согласны с моим мнением что запасы РТ не единственная причина текущего САС спутников. Кажется, из Ваших слов следует, что основная причина это вообще моральное старение спутников. Ну, что ж. Вполне может быть.
А по поводу прохождения радиационных поясов переживал не я, а SpaceR. Я тоже думаю, что нам нет особого смысла бояться радиации - мы должны иметь электронику, способную работать в достаточно жёстких условиях. Иначе в космосе и делать нечего. :wink:

Да не переживал я - чего мне переживать, не мои же КА.  :lol:
Я о том, что кроме риска выхода из строя электроники (что кстати тоже аргумент, особенно для страховщиков), есть ещё такая штука как деградация ФЭПов. Даже если она линейна относительно энергии сталкивающихся ионов (тоже не факт, возможно ситуация ещё хуже), за полгода нахождения в рад.поясах можно потерять столько же энергетики СБ, как за 5-8 лет на ГСО. И кто из эксплуатантов КА на это согласится? Вопрос энергетического баланса на КА был и остается одним из самых критичных.
Кстати, это же объясняет, почему не нужны резервные транспондеры.

мы должны иметь электронику, способную работать в достаточно жёстких условиях. Иначе в космосе и делать нечего. :wink:

Так я обеими лапами "ЗА"!    Да, конечно, обязательно!!
А кто это проплатит?  

[AlexB14]

А для морского старта, где также используется РБ от Лавки . . .

Чтот я там РБ от Лавки не встречал... Откуда дровишки?

Хм! Я по молодости и глупости полагал, что если Фрегат пользуют на Зените, то это не эксклюзив для Байконура. После Вашей реплики посмотрел в гугле и действительно не увидел примеров использования Фрегата на морском старте. Впрочем это не так важно. Когда мы со Старым дискутировали ЭРД-вывод на ГСО, то я имел ввиду вариант Фрегата от НПОиЛ, который летал вообще только на весёлых картинках.

[AlexB14]

Если аппарат сам уходит с низкой круговой, то огребает гравпотери по полной. Если же он включает ЭРД (неважно свои или Фрегата) на высокоэллиптической, то гравпотери существенно снижаются.

Оно не совсем так.
Если нужно довыводиться с низкой опорной связкой ЖРД+ЭРД (даже в случае ЭРД на КА, не суть важно - у нас есть возможность использовать энергетику штатного РБ ракеты, в обычном случае расходуемую на подъем апогея), то имхо выгоднее начинать работу ЭРД не с высокоэллиптической, а со средней круговой орбиты, как это в свое время делал европейский Артемис. Так сокращается и общее время полета, и сумма потерь.

Возможно! Хотя в НПОиЛ рисовали именно сначала подъём апогея. Да и SMART-1 добирался на цели, кажется, именно с высокоэллиптической. Но это уже нюансы. Важно, что при смешанном ЖРД/ЭРД выводе на низких выгодннее ЖРД, а на высоких - ЭРД. Мы имеем сильные стороны каждого из движков, а не сумму их слабостей, как уверял Старый. :wink:

[AlexB14]

Я о том, что кроме риска выхода из строя электроники (что кстати тоже аргумент, особенно для страховщиков), есть ещё такая штука как деградация ФЭПов. Даже если она линейна относительно энергии сталкивающихся ионов (тоже не факт, возможно ситуация ещё хуже), за полгода нахождения в рад.поясах можно потерять столько же энергетики СБ, как за 5-8 лет на ГСО. И кто из эксплуатантов КА на это согласится? Вопрос энергетического баланса на КА был и остается одним из самых критичных.
Кстати, это же объясняет, почему не нужны резервные транспондеры.

Ваш аргумент понятен. Во-всяком случае используя на низких орбитах ЖРД мы решаем и его. Даже при ЖРД-выводе на высокоэллиптическую, мы можем поднять перигей достаточно быстро и время нахождения в рад. поясах минимизируется. В Вашем варианте выхода КА на "среднекруговую" это вообще не проблема. :wink:

[AlexB14]

мы должны иметь электронику, способную работать в достаточно жёстких условиях. Иначе в космосе и делать нечего. :wink:

Так я обеими лапами "ЗА"!    Да, конечно, обязательно!!
А кто это проплатит?  

Наверное, всё же тот, кто начнёт не укладываться массой своих КА в энергетику текущих РН+РБ.

[SpaceR]

А для морского старта, где также используется РБ от Лавки . . .

Чтот я там РБ от Лавки не встречал... Откуда дровишки?

Хм! Я по молодости и глупости полагал, что если Фрегат пользуют на Зените, то это не эксклюзив для Байконура. После Вашей реплики посмотрел в гугле и действительно не увидел примеров использования Фрегата на морском старте. Впрочем это не так важно. Когда мы со Старым дискутировали ЭРД-вывод на ГСО, то я имел ввиду вариант Фрегата от НПОиЛ, который летал вообще только на весёлых картинках.

Гм, ну вообще-то Фрегат на Зените не пользовали нигде. И даже не планиhуют. Если речь о Фрегате-СБ, то он ещё ни разу в космос не летал.
Всё, что было с ним - это комплексные испытания на Байке.


Но надеюсь, Лавка когда-нибудь всё же доведёт до ума свои КА "Спектр-Р" и "Электро-Л". По крайней мере, по недавним планам обещались запустить оба ещё в 2010 г.

[SpaceR]

Возможно! Хотя в НПОиЛ рисовали именно сначала подъём апогея. Да и SMART-1 добирался на цели, кажется, именно с высокоэллиптической. Но это уже нюансы. Важно, что при смешанном ЖРД/ЭРД выводе на низких выгодннее ЖРД, а на высоких - ЭРД. Мы имеем сильные стороны каждого из движков, а не сумму их слабостей, как уверял Старый. :wink:

Тут нюанс в том, что если Вы настаиваете на связке ЖРД+ЭРД, то их выгоднее реализовать так: ЖРД - уже существующий РБ, ЭРД - на самом КА, но более мощные. Необходимости в отдельном ЭРД-буксире нет вообще, тут Старый прав. Даже если его сделать и дотянуть на нем КА до ГСО, его там же придётся выбросить из-за нерациональности возврата и отсутствия топлива. Либо оставить при самом КА для компенсации отклонений положения, фактически сделав его частью.

З.Ы. А SMART-1 мимо кассы - во-первых, он АМС, и летел совсем не на ГСО а дальше, во-вторых - был попутчиком при более тяжелом КА, добиравшемся до ГСО традиционно.

[SpaceR]

мы должны иметь электронику, способную работать в достаточно жёстких условиях. Иначе в космосе и делать нечего. :wink:

Так я обеими лапами "ЗА"!    Да, конечно, обязательно!!
А кто это проплатит?  

Наверное, всё же тот, кто начнёт не укладываться массой своих КА в энергетику текущих РН+РБ.

Ну дык я это обдумал и свои соображения на предыдущей странице уже выложил, прочли?
И кому из них это грозит? Особенно после появления 12-тонного Ариана-5 ?

[Петр Зайцев]

Гм, ну вообще-то Фрегат на Зените не пользовали нигде. И даже не планиhуют. Если речь о Фрегате-СБ, то он ещё ни разу в космос не летал.
Всё, что было с ним - это комплексные испытания на Байке.

Спасибо за разъяснение. Я почему-то думал, что Зенит-3Ф/Фрегат-СБ уже стартовали с какой-то АМС. Я не очень слежу за научниками и их аппаратами. Что-то долго тянут, ну да ладно.