Морской старт - 2

[Чебурашка]

Представить использование блока ДМ-SL для вывода ПН на низкие орбиты не могу даже в страшном сне.

Когда "Зенит" был ещё не готов, для вывода "Целины" изспользовали "Протоны" с блоком ДМ. Ваш страшный сон на яву.  

[Старый]

Когда "Зенит" был ещё не готов, для вывода "Целины" изспользовали "Протоны" с блоком ДМ. Ваш страшный сон на яву.  

Не, там был вывод явно не на низкую орбиту. По энергетике и массе ПН та орбита была сравнима с запуском к Луне.
 А на низкую Протон выводит 20 тонн.

[Чебурашка]

Не, там был вывод явно не на низкую орбиту. По энергетике и массе ПН та орбита была сравнима с запуском к Луне.
А на низкую Протон выводит 20 тонн.

Там был манёвр с сильным изменением наклонения.  "Протон" выводил головной блок на опорную орбиту с высотой 200 км наклонением 51 гр. А потом блок ДМ подымал орбиту до штатных 850 км и менял наклонение до 71 гр.

В NORAD, наверное, пили Vodka и бились головами об стены, пытаясь понять смысл подобных манёвров

[Старый]

Там был манёвр с сильным изменением наклонения.  "Протон" выводил головной блок на опорную орбиту с высотой 200 км наклонением 51 гр. А потом блок ДМ подымал орбиту до штатных 850 км и менял наклонение до 71 гр.

Вот! А вы говорите: "На низкую".

В NORAD, наверное, пили Vodka и бились головами об стены, пытаясь понять смысл подобных манёвров

Аналитики пришли к заключению что испытывается некий новый РБ с высокой ХС, но почемуто его нельзя послать на высокую орбиту...

[Ярослав]

а вообще удивительно - почему до сих пор не используют ионные двигатели для вывода на ГСО ?
Понимаю - медленно, но и на земле спутники своего долго дожидают.

Гораздо более существенны проблемы с балистикой. Вобщем реально только "раскручиваться по спирали" с экваториальной орбиты.

тем более очевидны преимущества морского старта - пн вырастет раза в 2 или 3 (если у спутника не будет своего топлива для перехода с ГПО на ГСО)

[Старый]

тем более очевидны преимущества морского старта - пн вырастет раза в 2 или 3 (если у спутника не будет своего топлива для перехода с ГПО на ГСО)

То что для подобной затеи нужен морской старт - это недостаток а не достоинство.

[AlexB14]

Гораздо более существенны проблемы с балистикой. Вобщем реально только "раскручиваться по спирали" с экваториальной орбиты.

Не думаю, что Вы правы. Полагаю, там чисто экономические причины. Лавка предлагала РБ с ЖРД+ЭРД. Вывод на переходную на ЖРД. Вывод на ГСО на ЭРД. При этом ПН, предназначенную для Протона, можно было бы пускать на Союзе. Правда время доставки увеличилось бы с одних суток до полугода. В плюсе экономия на носителе: Союз дешевле Протона. В минусе - снижение САС ПН на целевой орбите на полгода. При САС = 10-15лет и стоимости ПН в $1млрд. минус покрывает плюс как бык овцу.
А какие проблемы могут быть с баллистикой? Удерживать ПН в точке стояния проблем нет, откуда же они должны появятся при довыводе? :wink:

[Старый]

Не думаю, что Вы правы.

Это заметно.

Лавка предлагала РБ с ЖРД+ЭРД. Вывод на переходную на ЖРД. Вывод на ГСО на ЭРД.

Что ещё предлагала Лавка?

При этом ПН, предназначенную для Протона, можно было бы пускать на Союзе.

Подумать только! И что ж помешало? Заговор жрдшной мафии?
 Но всётаки на Союзе это недоработка. Вот хруники предлагали запускать Диалог на Рокоте. Да только созданный на его базе Казсат так и полетел на Протоне...

При САС = 10-15лет и стоимости ПН в $1млрд.

Сикока, сикока???  :shock:  :shock:  :shock:
 Кстати, чем по вашему мнению определяется САС?

А какие проблемы могут быть с баллистикой?

Не могут быть а есть.

Удерживать ПН в точке стояния проблем нет, откуда же они должны появятся при довыводе? :wink:

Прецессия большой полуоси уведёт апогей переходной орбиты из плоскости экватора и манёвр перехода станет невозможен.

[hecata]

Не думаю, что Вы правы. Полагаю, там чисто экономические причины. Лавка предлагала РБ с ЖРД+ЭРД. Вывод на переходную на ЖРД. Вывод на ГСО на ЭРД. При этом ПН, предназначенную для Протона, можно было бы пускать на Союзе. Правда время доставки увеличилось бы с одних суток до полугода. В плюсе экономия на носителе: Союз дешевле Протона. В минусе - снижение САС ПН на целевой орбите на полгода.

Даже если откинуть технические проблемы, экономия не такая и очевидная.  Разница между Союзом без РБ  и Протоном с РБ - примерно 50 млн долларов. Из этой суммы надо вычесть во-1 стоимость РБ (>15 млн долларов) во-2 стоимость аренды, скажем, 50-70 транспондеров на орбите на полгода (не меньше 25 млн долларов), в-3 повышения стоимости страховки (если считать что вероятность недоставки - 5%, то оценочно стоимость страховой премии вырастает на 5-10 млн долларов). Мы уже либо в нуле либо в минусе по прибыли данного мероприятия.

Кроме того, полгода в радиационных поясах снизят САС и еще поднимут стоимость страховки. Кроме того сам РБ необходимо разработать и отработать, а что бы не платить 10 млн долларов за 10 кВт СЭП - необходима специальная платформа КА, которая будет отдавать мощность СБ спутника на РБ. Совокупность этих мероприятий обеспечат вам затраты на создание такой системы в сотни миллионов долларов, которые тоже надо отбивать

Ну и наконец, надо понимать, что при подробной проработке вылезет еще масса проблем (вроде упомянутой здесь баллистики), что означает еще дополнительные деньги.

[ZOOR]

Прецессия большой полуоси уведёт апогей переходной орбиты из плоскости экватора и манёвр перехода станет невозможен.

Борис, ты не прав (с)

1. Прецессия большой полуоси идет в плоскости орбиты, поэтому фиг с ней
2. Что нам мешает не только "поднимать" (или "скруглять") орбиту, но и менять ее наклонение в процессе перелета с малой тягой?
3. Можете дискутировать с Семенюком сколько хотите, но вот, навскидку,  КБЮ предлагает выведение на ГСО с помощью ЭРДУ - http://www.yuzhnoye.com/?id=138&path=Aerospace%20Technology/Spacecraft/Communication/Lybid%20M/Lybid%20M

Такие планы были, помнится, даже для "Монитора" на ГСО  

Да, фантастика, но НАУЧНАЯ. Т.е. никаких принципиальных ограничений на данную схему выведения нет. А то, что она до сих пор не реализована на практике - нужно разбираться, почему. Но явно не из-за баллистики.

[Старый]

Борис, ты не прав (с)

Прав, прав!

1. Прецессия большой полуоси идет в плоскости орбиты, поэтому фиг с ней

Переходная орбита имеет наклонение.

2. Что нам мешает не только "поднимать" (или "скруглять") орбиту, но и менять ее наклонение в процессе перелета с малой тягой?

Та же балистика. Выполнение манёвров вне плоскости экватора существенно увеличивает затраты ХС а следовательно времени и рабочего тела.

3. Можете дискутировать с Семенюком сколько хотите, но вот, навскидку,  КБЮ предлагает выведение на ГСО с помощью ЭРДУ

Что ещё предлагает КБЮ?

Такие планы были, помнится, даже для "Монитора" на ГСО  

Монитор это солнечно-синхронный спутник ДЗЗ. Вы имели в виду Диалог? И на чём он полетел? См. чуть выше.

Да, фантастика, но НАУЧНАЯ.

Ненаучная. Не антинаучная но и не научная.  

Т.е. никаких принципиальных ограничений на данную схему выведения нет.

О принципиальной невозможности никто и не говорит. Говорят только об НННШ. Ибо никто в здравом уме не даст на это ломаного гроша.  

А то, что она до сих пор не реализована на практике - нужно разбираться, почему. Но явно не из-за баллистики.

Что вам непонятно с балистикой и требует повтора?

 Кстати, вы знаете как должны были выводить Диалог чтоб обойти проблемы балистики?

[SpaceR]

Мне думается (безапелляционно утверждать не стану ), что причиной тому - нежелание спутникостроителей.
Посудите сами.

КА при его полугодовом выведении на ГСО должен достаточно долго пробыть в радиационных поясах, особенно во внутреннем. Да и сама работа ЭРД создаёт неслабое облако частиц и накопление заряда на КА. Поведение бортовой аппаратуры и ресурс ФЭПов в таких условиях малоизвестны, а заказчики платят спутникостроителям (и страховщикам) прежде всего за надёжность, вплоть до страхования на всё время САС. (прежде всего, но конечно после необходимости соответствовать требуемым хар-кам, это ясно)[/size]
Так и зачем им такой цирк?

Придётся либо проводить длительные ресурсные полёты (наземкой их не заменишь), либо переть "на авось" и без страховки. Заказчику это не надо, он согласится только на уже опробованную технологию - особенно после афёры Боинга с отражателями на СБ. И тут даже некоторым удешевлением не заманишь - риск обходится дороже.

Кто ещё может заплатить? Разработчик РБ? Так ему деньги на саму разработку как-то отбить надо.

Имхо весь комплекс сложностей преодолеть может только удачный альянс спутникостроителя с РБ-строителем и запускающим. Но не любым, а развивающимся - которому не хватает грузоподъемности носителя.
НПОЛ в этом плане мало что светит, тем более им счас не до того. Может, позднее...
ЛокМарт контора самодостаточная и больше заинтересована в запусках более крупных РН. Аналогично и Боинг. Они не спешат делать рискованных новаций.
Объединённая Европа так в особенности болезненно смотрит на переход ПН от Ариана к Союзу, так что тож отпадает.

Остаются нарождающиеся РН от SpaceX и Orbital, но им обоим счас не до того - РН пока не летают, а надо ещё срочно карапь к ним мастерить...  :?

Но в целом имхо у Orbital в перспективе шансы есть.
Да и у альянса Лавки с Красноярском и Самарой, возможно. Посмотрим...

З.Ы. Что касается баллистики - то имхо это всё надумано. Процесс прецессии слабый и легко компенсируем КА с постоянно включенным двигателем.

[Старый]

КА при его полугодовом выведении на ГСО должен достаточно долго пробыть в радиационных поясах, особенно во внутреннем. Да и сама работа ЭРД создаёт неслабое облако частиц и накопление заряда на КА. Поведение бортовой аппаратуры и ресурс ФЭПов в таких условиях малоизвестны, а заказчики платят спутникостроителям (и страховщикам) прежде всего за надёжность, вплоть до страхования на всё время САС. (прежде всего, но конечно после необходимости соответствовать требуемым хар-кам, это ясно)[/size]
Так и зачем им такой цирк?

Проблема радиационных поясов конечно есть но она не так уж принципиальна. И на высоте ГСО радиация неслабая, за 15 лет спутник успевает набрать изрядную дозу, солнечные вспышки там на него всякие действуют и т.д. и т.п. Так что на этом фоне полгода в радиационных поясах не слишком много добавляют.
 Опять же существуют орбиты типа Молния на которых спутники работают годами и ничего.

Придётся либо проводить длительные ресурсные полёты (наземкой их не заменишь), либо переть "на авось" и без страховки.

Орбиты типа "Молния" слишком хорошо освоены чтоб оставалось чтото неясно относительно длительного воздействия радиационных поясов.
 А многие спутники такие как Цикада и Транзит годами летают в самой сердцевине радиационных поясов.

Имхо весь комплекс сложностей преодолеть может только удачный альянс спутникостроителя с РБ-строителем и запускающим.

Увы, решить проблему сможет только тот кто сумеет изменить законы балистики...

З.Ы. Что касается баллистики - то имхо это всё надумано. Процесс прецессии слабый и легко компенсируем КА с постоянно включенным двигателем.

Это всё реально как только могут быть реальны законы физики.
 Каким образом вы собрались лететь с ненулевого наклонения на ГСО с постоянно включённым двигателем? Тяги двигателя не хватит на компенсацию прецессии, да и что может быть нелепее чем расходовать на это ХС? А в чём тогда смысл затеи?

[SpaceR]

З.Ы. Что касается баллистики - то имхо это всё надумано. Процесс прецессии слабый и легко компенсируем КА с постоянно включенным двигателем.

Это всё реально как только могут быть реальны законы физики.
 Каким образом вы собрались лететь с ненулевого наклонения на ГСО с постоянно включённым двигателем? Тяги двигателя не хватит на компенсацию прецессии, да и что может быть нелепее чем расходовать на это ХС? А в чём тогда смысл затеи?

Ну, не постоянно, конечно, это я утрировал, но с длительное время включенным, на первом этапе вероятно порядка половины-трети длительности витка (как минимум). Причём участки включения могут приходиться как на апогей, так и на перигей, в этом случае подъем апогея уменьшит затраты на поворот плоскости и заодно подкорректирует прецессию.
Понятно, что компенсации прецессии потребует дополнительного расхода ХС, но думаю, не такого уж большого, тем более что общие потери ХС для КА с малой тягой составят около восьми км/с.

Тяги двигателя не хватит на компенсацию прецессии

:shock:  С чего вдруг ?

[Старый]

Ну, не постоянно, конечно, это я утрировал, но с длительное время включенным, на первом этапе вероятно порядка половины-трети длительности витка (как минимум). Причём участки включения могут приходиться как на апогей, так и на перигей, в этом случае подъем апогея уменьшит затраты на поворот плоскости и заодно подкорректирует прецессию.
Понятно, что компенсации прецессии потребует дополнительного расхода ХС, но думаю, не такого уж большого, тем более что общие потери ХС для КА с малой тягой составят около восьми км/с.

Тяги двигателя не хватит на компенсацию прецессии

:shock:  С чего вдруг ?

Прецессию большой полуоси очень "неудобно" компенсировать.

 Самый благоприятный случай когда исходная орбита низкая экваториальная и требуется всего лишь с непрерывно работающим двигателем по спирали достичь геостационарной высоты. В этом случае подавая в двигатели всю энергию солнечных батарей можно уложиться гдето в полгода.
 Если начальная орбита наклонная то ситуация быстро ухудшается. Менять наклонение можно тольько в районе пересечения экватора, а эти периоды составляют незначительную часть витка. Таким образом двигатели работают только небольшую часть витка что существенно увеличивает время. Применение разных хитрых манёвров увеличивает ХС и соответсчтвенно опять же время да ещё и запас ксенона. В итоге время быстро уходит за год и дальше а масса начинает приближаться к массе с обычным РБ. И затея теряет смысл.

[AlexB14]

Не думаю, что Вы правы.

Это заметно.

Лавка предлагала РБ с ЖРД+ЭРД. Вывод на переходную на ЖРД. Вывод на ГСО на ЭРД.

Что ещё предлагала Лавка?

При этом ПН, предназначенную для Протона, можно было бы пускать на Союзе.

Подумать только! И что ж помешало? Заговор жрдшной мафии?

Всё же моя версия относительно отсутствия экономического эффекта мне нравится больше. Ну, и, плюс технические риски - необходимость использования нового РБ. :wink:

[AlexB14]

Но всётаки на Союзе это недоработка. Вот хруники предлагали запускать Диалог на Рокоте. Да только созданный на его базе Казсат так и полетел на Протоне...

При САС = 10-15лет и стоимости ПН в $1млрд.

Сикока, сикока???  :shock:  :shock:  :shock:
 Кстати, чем по вашему мнению определяется САС?

Ладно! Если Вам так не нравятся настолько круглые цифры, то возьмём случай более тяжёлый: стоимость спутника низкая. Спутник стоимостью в $250млн. и САС 10 лет Вас устроит? Оператор за полгода довывода спутника мог бы отбить где-то $250/10/2*норма прибыли. Думаю, получается, что для дешёвых спутников, в отличие от дорогих, задающих моду, уже, похоже, выгоднее добираться на ЖРД+ЭРД РБ. Однако остаются ещё технические риски запуска на не только не летавшем, но и на ещё не существующем РБ! :wink:

[AlexB14]

А какие проблемы могут быть с баллистикой?

Не могут быть а есть.

Удерживать ПН в точке стояния проблем нет, откуда же они должны появятся при довыводе? :wink:

Прецессия большой полуоси уведёт апогей переходной орбиты из плоскости экватора и манёвр перехода станет невозможен.

А для морского старта, где также используется РБ от Лавки Ваш аргумент тоже работает? И в ГРЦ он будет работать?

[AlexB14]

2 hecata
Вы меня не поняли. Я как раз и пытался сказать Старому, что отсутствие экономического эффекта и технические риски, как раз и делают ЖРД+ЭРД РБ от Лавки малоинтересным. В отличие от меня он сводит проблемы данного РБ к баллистике. :wink:

[hecata]

2 hecata
Вы меня не поняли. Я как раз и пытался сказать Старому, что отсутствие экономического эффекта и технические риски, как раз и делают ЖРД+ЭРД РБ от Лавки малоинтересным. В отличие от меня он сводит проблемы данного РБ к баллистике. :wink:

Все технические проблемы в своем пределе есть экономические...  Я просто чуть подробнее расписал.