Американская программа исследования Венеры

[byran]

Кстати глянул сейчас, VESPER (Venus Sounder for Planetary Exploration) в последний раз даже прошел в полуфинал, т.е. тройку кандидатов, на как известно в финале победил GRAIL.
http://www.planetary.org/news/2006/1031_NASA_Announces_Discovery_Program.html

Попробовал поискать список предварительных кандидатов для следующего конкурса по программе Дисквари (12-ого по счету), но что-то ничего не находит. Может где-нибудь есть предварительный список, вроде как конкурса по Новым рубежам-3.

[Boo]

Главное чтобы это было в дополнение, а не за счет.

То есть посылка человека к Марсу намного важнее. И распылять средства на второстепенные программы можно, и даже хорошо, но только в том случае если они не мешают основной.

4 млрд. на Венеру против 100 на Марс? Мелочи жизни.

А мне ровера хотелось

Та да... Ещё бы на нём покататься!  

Кому не сложно, кинтье ссылочку на съёмку поверхности с посадочных аппаратов "Вега", если есть. Я знаю, что сели на ночную сторону, страницей выше:

Откуда ноги?

[pkl]

Да есть в Америке один товарищ, который обработал снимки наших Венер-13 и 14 на компъютере. Тут где-то была тема

[Boo]

А, тады знаю. А то как-то непонятненько вышло: камер на "Вегах" вроде не было, грешным делом понадеялся, что ошибка информации, если снимок привели. (На ИК-диапазон была надежда).

Кстати, я малость не уловил, наверное. Они собрались делать съёмку с аэростатов? Оптикой?! Из облачного слоя ?!!

[byran]

Вообще в рамках flagship mission NASA разрабатывала венероход и даже возращение грунта с Венеры. Но видимо победил наиболее простой с точки зрения реализации проект.

http://www.lpi.usra.edu/vexag/Venus_Roadmap.pdf

[Boo]

Вот насчёт второго - полное "Фе".
Запустите с Земли аппарат, сядьте на Землю, возьмите пробы, стартаните хотя бы к Луне (с облётом), сядьте на Землю.
Какие в баню "сампл ретурн" с Венеры при гравитации, равной земной?
Должен стартовать носитель, как минимальный для Земли, т.е. десятки тонн, и это - без учёта теплозащиты/защиты от давления.
Твердотопливник тупо загорится.
Ни о каком реактивном полёте в нижней атмосфере и речи нет, только аэростаты.
Аэростатный старт? стыковка с аэростатом в такой турбулентности или как?
Фу, бред...

[pkl]

Да как сказать...  :roll: Нужна многоступенчатая схема с несколькими стыковками: капсула с образцами взлетает с поверхности на аэростате, в атмосфере стыкуется с дрейфующей платформой. Там капсула перегружается на ракету, которая стартует и выходит на околопланетную орбиту. Там - повторная стыковка с разгонным блоком и старт к Земле. Уффф!

[Boo]

pkl
Я уже до минимального упростил задачу...
Возьмите образцы с Земли спускаемым аппаратом, пусть с ЛЕО, и верните их на Землю после выхода СА на почти вторую космическую скорость.
Ота картиночка НАСА - это чистая "лапша" на уши.

[byran]

Я уже до минимального упростил задачу...
Возьмите образцы с Земли спускаемым аппаратом, пусть с ЛЕО, и верните их на Землю после выхода СА на почти вторую космическую скорость.
Ота картиночка НАСА - это чистая "лапша" на уши.

Ну на Земле эти стадии уже отработаны. На Боинге с Пегасом. Тем более, что С-130 возвращаемые капсулы с Кихоулов научился отлавливать на большой высоте. Т.е отловил капсулу в воздухе, и перегрузили ее в ракету, потом воздушный старт. Кстати Пегас кажется на отлетную межпланетную траекторию может вывести 200 кг, это не намного меньше массы того же Стардаста.

В случае Венеры видимо придется заменить Боинг с Пегасом на дирижабль с подвешенной ракетой (со складывающими крыльями). Интересно было бы прикинуть массу такого дирижабля с грузоподьемностью Боинга с Пегасом в условиях венерианской атмосферы?

[Boo]

Пегас не выходит на 2-ю космическую. И как вы собираетесь такую массу припереть на Венеру и подвесить в атмосфере с достаточной точностью?
Как 4 дня прожить на поверхности? Как уйти от бокового ветра/турбулёнтности? Как летать на Венере, там не горит топливо, т.к. нет кислорода? Как сберечь аккумуляторы после условий +500 по Цельсию и 90 атмосфер? Масса аппарата, чисто сберегающего аккумуляторы? Расход энергии на 4 земных суток на цели "холодильника"?
Я попросил о более простой задаче - доставка образца с Земли на Землю, она в настоящее время - не реализуема. О Венере вообще говорить стыдно.

[Чебурашка]

Пегас не выходит на 2-ю космическую.

Ну, при крайнем пуске, "Пегас" вывел IBEX на сильновытяннутую, практически отлётную, орбиту....

[byran]

Пегас не выходит на 2-ю космическую.

На межпланетную траекторию он действительно не разу не запускался. Но с дополнительной ступенью Star-27H это вполне реально.
Последний запуск 107 kg спутника IBEX на орбиту 7000 km x 320000 km.
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/explorer_ibex.htm

Насчет остальных вопросов у меня ответов нет. Это миссия явно для РН свехтяжелого класса вроде Сатурна-5 или Арес-5.

[Boo]

Всё равно, пусть около 2-й космической. Давайте идеи, как допереть Pegasus-2XXL (весом тонн в 40) в атмосферу Венеры и безопасно разместить его на 5 земных суток в облаках серной кислоты. А потом - думайте, как к этой дуре, носимой турбулентностью, пристыковаться, если нет ВРД, в лучшем случае - пропеллеры с электроприводом при минимуме мощности на аккумуляторах и при массе в пару тонн, учитывая теплозащиту на 4 суток.
Прежде всего, нам надо к Венере лететь с нагрузкой около 100-150 тонн.
Честно, я бы лучше к Европе полетел с такой энергетикой.
На Венеру проще тяжёлую, максимально полноценную лабораторию "привенерить", чем 20 грамм грунта с "левого кирпича" на Землю тянуть.
Я и в космонавтике немножко разбираюсь, а как геолог - именно за такой вариант!

[byran]

Мне кажется это будет что-то вроде челнока по форме. Этакий Шаттл под 100 тонн выводимый в межпланетное пространство. После прохождения верхних слоев атмосферы Венеры он начинает планировать. Пока он планирует происходить выброс створок вехней полусферы и через нее происходит наддув оболочки дирижабля. В задней части челнока выдвигают пропелеры для перемещения. Паралельно с наддувом оболочки дирижабля происходит отделение спускаемого аппарата. После того, как дирижабль отлавливает капсулу с грунтом она перегружается в ракету храняющуюся в грузовом отсеке челнока-дирижабля. Затем в момент старта открывают нижние створки и возвращаемая ракета вываливается из дирижабля, раскрываются крылья и происходит старт к Земле.

[Boo]

Теперь вижу, что приехали.
Дабы закрыть оффтоп, рекомендую посчитать параметры дирижабля в атмосфере Венеры под нагрузку порядка 50 тонн с учётом турбулентности атмосферы, давления, энергетики самого дирижабля и возможности стыковки в неизвестном месте после спуска спускаемого аппарата в течение часа, работы на поверхности в течение часа и подъёма порядка 2-х часов. За это время дирижабль сместится на 400х4 = 1600 км.
Догонять будем неизвестно как или торчать при 475 С на поверхности?

Я извиняюсь за масс-оффтоп, прекращаю, ибо всё сказано выше.

[byran]

Да понятно, что это все выглядит туманно. Но форма планера перед наддувом дирижабля мне выглядит более реалистичной, так как больше времени для наддува оболочки.

Кстати технология автоматической стыковки и заправки в атмосфере уже отрабатывается. Наведение в данном случае видимо будет осуществлятся по радиомаяку.



http://www.lenta.ru/news/2008/09/19/uav/
19.09.2008
Американцы создали беспилотный топливозаправщик
Американская компания Sargent Fletcher создала беспилотный топливозаправщик и готовится к проведению его испытаний. Как сообщает Aviation Week, полеты будут выполняться на полигоне Юма в штате Аризона.
В испытаниях автономной системы дозаправки в воздухе, которые продлятся в течение недели, будет задействован второй беспилотник со штангой-топливоприемником. Планируется, что по команде с земли он выполнит сближение с заправщиком по передаваемым им сигналам GPS.
На расстоянии 9 метров инфракрасные датчики на штанге беспилотника захватят излучение стыковочного конуса штанги топливозаправщика. Дальнейшее сближение продолжится в автономном режиме вплоть до контакта двух штанг. Непосредственная перекачка топлива в ходе испытаний не предусмотрена.
Ранее беспилотники совместные полеты не выполняли. Тактико-технические характеристики аппаратов за исключением размаха крыла, который составляет 1,8 метра, не приводятся.
Контракт на разработку автономной системы дозаправки в воздухе был подписан компанией Sargent Fletcher с Исследовательской лабораторией ВВС США в августе 2004 года.

Так что многие стадии возвращения грунта с Венеры уже отработаны или отрабатываются практически...

[byran]

Давайте идеи, как допереть Pegasus-2XXL (весом тонн в 40) в атмосферу Венеры и безопасно разместить его на 5 земных суток в облаках серной кислоты.

Да, и потом масса Пегаса 25 тонн при длине около 17 метров.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pegasus_rocket

Так что для сверхтяжелой РН вроде Ареса-5 она вполне по плечу.

[pkl]

Пегас не выходит на 2-ю космическую. И как вы собираетесь такую массу припереть на Венеру и подвесить в атмосфере с достаточной точностью?

Я думаю, для данной задачи нам больше подойдёт жидкостная ракета на высококипящих компонентах. "Синева", к примеру.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r29pm/r29pm.shtml

Как 4 дня прожить на поверхности?

Зачем? Зачем 4 дня? Наши "Венеры" жили на поверхности от 25 мин до двух часов. И бурение проводили. Есть, конечно, работы по ДЖВС. Но, я думаю, это лишнее.

Как уйти от бокового ветра/турбулёнтности? Как летать на Венере, там не горит топливо, т.к. нет кислорода?

Мне кажется, нужен самолёт с атомной силовой установкой. Что-то вродеhttp://vfk1.narod.ru/JACU2.htm, хотя и не такое большое.

Как сберечь аккумуляторы после условий +500 по Цельсию и 90 атмосфер?

Зачем?

Масса аппарата, чисто сберегающего аккумуляторы?

См. спускаемые аппараты "Венера-7 - 14", "Вега-1 -2"

Расход энергии на 4 земных суток на цели "холодильника"?

И вообще, я считаю, на Венере более практичными будут высокотемпературные РИТЭГИ.

Я попросил о более простой задаче - доставка образца с Земли на Землю, она в настоящее время - не реализуема. О Венере вообще говорить стыдно.

Зачем с Земли на Землю? Можно подумать, что мы не знаем, из чего Земля состоит.

[Boo]

данной задачи нам больше подойдёт жидкостная ракета на высококипящих компонентах. "Синева", к примеру

Она может с Венеры доставить груз на Землю? Она может в принципе быть доставленной на Венеру и быть запущенной оттуда?

Зачем? Зачем 4 дня?

Период обращения атмосферы относительно поверхности. Стыдно! Я же указывал выше.

Мне кажется, нужен самолёт с атомной силовой установкой

Как насчёт испытаний и запуска сего девайса?

См. спускаемые аппараты "Венера-7 - 14", "Вега-1 -2"

И что? Час работы? Спасибо, нам надо больше, на 2 порядка.

И вообще, я считаю, на Венере более практичными будут высокотемпературные РИТЭГИ

Есть наработки и смысл? РИТЭГИ должны охлаждаться. Как будем охлаждать при +500С?

Зачем с Земли на Землю? Можно подумать, что мы не знаем, из чего Земля состоит

Слив засчитан. Я просил проработать более простой пример, чем Венера. Всего-то. Уже не справились.

byran
Обратите внимание, что я несколько изменил индекс и массу "Пегаса".
Исходную ссылку могу привести ночью, едва проснувшись, но с комментариями по поводу разбудившего.

[byran]

byran
Обратите внимание, что я несколько изменил индекс и массу "Пегаса".
Исходную ссылку могу привести ночью, едва проснувшись, но с комментариями по поводу разбудившего.

Да правда, что это означает? Поиск ничего про такую модификацию Пегаса не дает. Предлагаете вести на Венеру сразу две ракеты, для надежности? Если это так, то немного зря - текущая надежность Пегаса 5/41=88%, да еще все аварии произоши на этапе отладки и с тех пор 27 подряд успешных запусков. Т.е. у этой РН по надежности просто нет и не будет конкурентов среди РН воздушного старта, как минимум ближайшие 20 лет. В общем отлаженая машина для подобной задачи.