Дефицит ресурсов связи на ГСО

[swjatoslaw gerus]

Gentlemeni

1. Cel' -
  Progmiruemij kalkulator  segodnja moschnee  naviagzionnogo
kompjutera  lunnoj programmi Apollo

  Skolko obladatelej PC  smogut    dowesti  kosmicheskij korabl' do Luni
na programmiruemom kalkulatore ?
  0.1% ili 0.01 % (Runge -Kutta 5 poejadka ili Gaussa Jacksona )

2. Boewaja ystojchiwsot'  sputnikow swjazi  swjazanna
  1. s wisotoj orbiti
  2.  Diametrom antenni,moschnost'ju peredatchika
  3. Nesuschej  ( w Milstar 44 ghz)
  4. Minimumom peredawaemoj informazii .
     Esli s odnogo sputnika suscheswujut wozmoznsoti
    peredawat' 75 bit/sec  i   100kbit/sec- 100mbit/sec

     To kanal 75 bit/sec budet bolee  zaschischennij
    pri  toj ze polose  (spread spectrum) dlja  75 bit/sec
     100 mbit/sec

      Sistema milstar stoila po raznim ocenkam do 30 mlrd $

     Novie sistemi (TSAT) na lasernom kanale swjazi s zemlej  imejut preimuschestwa , no   ne all -wetaher .


        Iskrenne wasch

 P.S.  Dlja Rossii  bolee wigodni orbiti tipa Molnija
  no stochki zrenija boeowj ystojchiwsoti  s wisokoj tochkoj
 perigeja  -30 000 km   i apogeja  70-90000 km
 
 Osloznenija -zaderka  priema signala

[swjatoslaw gerus]

Gentlemeni

1. Cel' -
  Progmiruemij kalkulator  segodnja moschnee  naviagzionnogo
kompjutera  lunnoj programmi Apollo

  Skolko obladatelej PC  smogut    dowesti  kosmicheskij korabl' do Luni
na programmiruemom kalkulatore ?
  0.1% ili 0.01 % (Runge -Kutta 5 poejadka ili Gaussa Jacksona )

2. Boewaja ystojchiwsot'  sputnikow swjazi  swjazanna
  1. s wisotoj orbiti
  2.  Diametrom antenni,moschnost'ju peredatchika
  3. Nesuschej  ( w Milstar 44 ghz)
  4. Minimumom peredawaemoj informazii .
     Esli s odnogo sputnika suscheswujut wozmoznsoti
    peredawat' 75 bit/sec  i   100kbit/sec- 100mbit/sec

     To kanal 75 bit/sec budet bolee  zaschischennij
    pri  toj ze polose  (spread spectrum) dlja  75 bit/sec
     100 mbit/sec

      Sistema milstar stoila po raznim ocenkam do 30 mlrd $

     Novie sistemi (TSAT) na lasernom kanale swjazi s zemlej  imejut preimuschestwa , no   ne all -wetaher .


        Iskrenne wasch

 P.S.  Dlja Rossii  bolee wigodni orbiti tipa Molnija
  no stochki zrenija boeowj ystojchiwsoti  s wisokoj tochkoj
 perigeja  -30 000 km   i apogeja  70-90000 km
 
 Osloznenija -zaderka  priema signala

[zyxman]

Это ещё раз подтверждает необходимость
форсированного развития современного производства чипов в России.

"прорывы, форсированное развитие, нанотехнологи...." - было все... увы, прорыв = это прорыв. прорвались, победу отпраздновали и .... забыли..

чтобы было развитие нужно чтобы был спрос на чипы.... а спрос на чипы на фоне мировых поставщиков может быть только в том случае если они дешевле импортных, вот что никак понять не могут... есть рынок чипов, но на этом рынке Россия не игрок. Почему? качество! Соотношение цена/качество в СССР и в России не выдерживает никакой критики. Да, делали хорошие чипы для военных, но сколько они стоили?

Ну вообще-то у меня есть информация, что российские чипы имеют спрос - на старом оборудовании и по старым технологиям производят часовые чипы настолько дешево, что даже Китай отказывается работать по такой цене :lol:
Но этот рынок узкий как лезвие бритвы и не сегодня-завтра схлопнется..

Реально-же нужно не важно для какой цели (в смысле найти любую достойную цель), развивать всю современную инфраструктуру, в которую будут входить и машиностроение, и чипы, и программирование.

[Sattel]

Реально-же нужно не важно для какой цели (в смысле найти любую достойную цель), развивать всю современную инфраструктуру, в которую будут входить и машиностроение, и чипы, и программирование.

Правильно! А это значит, что развивать надо ВСЕ направления в экономике, а не вливать миллиарды в нанотехнологии...  нано может и поднимутся, а все остальное утонет...

[zyxman]

Реально-же нужно не важно для какой цели (в смысле найти любую достойную цель), развивать всю современную инфраструктуру, в которую будут входить и машиностроение, и чипы, и программирование.

Правильно! А это значит, что развивать надо ВСЕ направления в экономике, а не вливать миллиарды в нанотехнологии...  нано может и поднимутся, а все остальное утонет...

Да ,я имел в виду что надо сбалансированно развивать инфраструктуру.
Но это кстати означает и что нужно закрыть массу гигантов промышленности, там где в них нет абсолютной необходимости, а вместо них открыть мелкие конторки.
Еще как это ни страшно звучит, для рынка хорошо разрубить комплексы - как США когда-то делили ATT-Bell на отдельные составляющие - локальную телефонию, межгород и производство оборудования, потому что этот монстр даже в политику вмешивался.

[DGK2009]

А еще не прозвучала мысль о том, что со временем ГСО-спутники связи могут уступить место более приземленным системам связи, в том числе и благодаря дальнейшему развитию микроэлектроники? Может, стремиться к лидирующим позициям в этой отрасли (ГСО-связи) уже не нужно и пора подумать о развитии более перспективных видов связи?

Вы даже не представляете себе насколько Вы правы - ради любопытства постройте график зависимости доли всей мировой связи на ГСО (хоть в гигабитах, хоть в миллиардах доллров годовой прибыли) и соотнесите его к наземным системам связи, за несколько последних лет. Удивлены, что один оператор (средней руки, не "Водофон" конечно, а скажем "МТС" или "Вымпел") мобильной связи зарабатывает за год фактически столько, сколько все ведущие Сигнатории спутниквой связи вместе взятые? Не удивляйтесь, это только начало....К примеру, за 2007 год все коммерческие операторы услуг связи РФ заработали около 45 миллиардов долларов, как Вы думаете, какой процент в этой сумме занимают спутниковые операторы?

[ALEX-Satellite]

/Может, стремиться к лидирующим позициям в этой отрасли (ГСО-связи) уже не нужно и пора подумать о развитии более перспективных видов связи?/
Вы даже не представляете себе насколько Вы правы...

Правоту может определить только рынок. И не только рынок Mосквы и М.о., а рынок всей РФ. Сначала придумайте замену рынку ГСО, а потом можно представлять...

...Удивлены, что один оператор (средней руки, не "Водофон" конечно, а скажем "МТС" или "Вымпел") мобильной связи зарабатывает за год фактически столько, сколько все ведущие Сигнатории спутниквой связи вместе взятые? ...

С таким же успехом Вы можете сравнить доходы МТС с нефтянкой. У всех своя ниша на рынке, кстати МТС арендует ресурс ГСО для своих БС.

[DGK2009]

Сначала придумайте замену рынку ГСО, а потом можно представлять...

Радио доступ

С таким же успехом Вы можете сравнить доходы МТС с нефтянкой. У всех своя ниша на рынке, кстати МТС арендует ресурс ГСО для своих БС.
1. Не надо сравнивать разные отрасли промышленности, как Вы, я сравниваю разные технологии в пределах одной и той же отрасли.
2. Не "БС", а роуминг выносных контроллеров!

[ALEX-Satellite]

...1. Не надо сравнивать разные отрасли промышленности, как Вы, я сравниваю разные технологии в пределах одной и той же отрасли.
2. Не "БС", а роуминг выносных контроллеров!...

Спасибо, я уже вс

[VSATman]

К примеру, за 2007 год все коммерческие операторы услуг связи РФ заработали около 45 миллиардов долларов, как Вы думаете, какой процент в этой сумме занимают спутниковые операторы?

Неверное сравнение  если под Операторами понимать ГПКС и ГКС (то есть владельцев бортов то сравнивать их скорее надо с ТТК и Ростелекомом, Стартом, Синтеррой, то есть "первичными" или канальными провайдерами.. у кого другие Операторы берут каналы длф формирования услуги для конечных клиентов ..

В целом я слышал цифру 3% для середины 90-ых как доля спутниковой связи в общем телекоме.. Мы нишевой рынок,  это было, есть и будет..

[DGK2009]

Спасибо, я уже вс

[DGK2009]

Неверное сравнение  если под Операторами понимать ГПКС и ГКС (то есть владельцев бортов то сравнивать их скорее надо с ТТК и Ростелекомом, Стартом, Синтеррой, то есть "первичными" или канальными провайдерами.. у кого другие Операторы берут каналы длф формирования услуги для конечных клиентов ..

В целом я слышал цифру 3% для середины 90-ых как доля спутниковой связи в общем телекоме.. Мы нишевой рынок,  это было, есть и будет..

Разделите мух от котлет: ФГУП "КС" -Сигнатория (владелец бортов), ОСы (операторы связи - арендуются емкость: ну и сравнение у Вас "Синтерра" верзус "Старт" - на несколько порядков рядом поставили  :shock: ) - они не первичны, они "как все". Другим ОСам никто не мешает брать емкость "на прямую", нет проблем...

[VSATman]

ну и сравнение у Вас "Синтерра" верзус "Старт" - на несколько порядков рядом поставили  :shock: ) - они не первичны, они "как все".

Коллега, я не готов оценивать Вашу компетентность в спутниковом бизнесе, но  в рынке наземных Операторов Вы мягко не спец это точно..  Почитайте сайты Старта и Синтерры   там много интересного, например, что Синтерра имеет около 60000 км оптики (больше только у РТ), у Старта ее 10000 км, оборот Синтерры по 2008 будет в 4 раза больше Старта (врядли это несколько порядков..)..

[DGK2009]

Коллега, я не готов оценивать Вашу компетентность в спутниковом бизнесе, но  в рынке наземных Операторов Вы мягко не спец это точно..  Почитайте сайты Старта и Синтерры   там много интересного, например, что Синтерра имеет около 60000 км оптики (больше только у РТ), у Старта ее 10000 км, оборот Синтерры по 2008 будет в 4 раза больше Старта (врядли это несколько порядков..)..

Коллега, вообще-то говоря ваши данные по протяженности о/в "Синтерры" сильно устарели, но вопрос не в этом, успешность деятельности ОС на рынке услуг связи определяется не "суммой километров", а EBITDA, которая у "Синтерры" верзус "Стар" соотносится не как отношение длин файбера

[Humorist]

Прямое. Скорость потока данных.

А я думал, что скорость связана с мощностью и числом транспондеров...

С мощностью связано покрытие и дальность[/size] вещания. И косвенно взглянув с обратной стороны - сигнал можно принянть более "дохлым" приемником с худшей чувствительностью/селективностью.
Транспордеры - это колличество потоков, а не кол-во информации в потоке.
Чипсеты отвечают за скорость перекачки и упаковки данных в потоке, для разных серий чипсетов это может отличаться в разы.
К тому же более мощные модели чипсетов поддерживают более продвинутые режимы кодировки, а это напрямую влияет на пункт выше.

а что значит дальность? мне кажется "дальность" определяется зоной покрытия => зона обслуживания => определяется диаграммой направленностью антенны, точкой прицеливания и точкой стояния на орбите.

на сегодняшний день в основном используются КА с прозрачной ретрансляцией сигнала (с прямой ретрансляцией), т.е. когда сигнал принятый с земли переносится с частоты приема на частоту передачи, усиливается, немножко чистится от помех (фильтрация) и БЕЗ изменений передается на землю, т.о. на борту нет никаких "дивайсов" которые хоть как-то обрабатывают потоки информации. Для таких КА главными критериями качества и "привлекательности" являются основные параметры: G/T - добротность по приему и IERP (ЭИИМ) по передаче - эти параметры характеризуют энергетику радио линии (что определяет скоростные (потоковые) возможности наземного сегмента в зависимости от энергетики земной станции - диаметра антенны и передатчика => цена для клиента), так же цена спутника в количестве транспондеров и полосе пропускания их (36МГц, 54МГц, 72МГц - основные полосы для стволов связи), Есть еще качественные показатели ствола, типа НГВЗ, Интермодуляционные показатели ОВО/IBO и т.д.... это не важно для клиента (ОС), главное надежность и стабильность удержание качественных показателей PL на протяжении всего САСа. В работе с такими аппаратами вся "технология" определяется землей, т.е. наземными станциями и спутнику все равно что через него прогоняют и какие используются чипы...
НО есть тенденция производства спутников с обработкой сигнала на борту (разные схемы и типы обработки, начиная от спец. маршрутизаторов, коммутаторов, многолучевость и т.д.), в данных решениях уже имеется необходимость в микроэлектронике, но опять же это не обычная мкроэлектроника которая используется на земле, а специальная которая готова работать в условиях космоса, пережить вывод на орбиту с его требованиями по ударо/вибростойкости и т.д....

[Humorist]

Большинство телекоммуникационных спутников на ГСО это просто "зеркало" - "Что получил, то и отдал". Полезная нагрузка таких аппаратов - это высоколинейные усилители и конвертеры частоты. И следует заметить это АНАЛОГОВОЕ оборудование.
(Есть конечно Турайя и подобные, но это скорее исключения...)

Сейчас востребованность простых зеркал падает, а спутники с перекодировкой, работающие напрямую с абонентами, как Турайя с GSM, рентабельнее. И рентабельность эта обеспечивается не только заказами из арабских стран, но и из США.
Системыи мобильной персональной спутниковой связи и многодиапазонные спутники связи военного назначения с повышенными требованиями к помехозащищенности, ППРЧ и возможностью бортовой коммутации абонентов, работающих в разных частотных диапазонах в настоящее время реализуются на тяжёлых ГСО-платформах, созданнах на базе чипов последних модификаций.

согласен, это тенденция последних лет 5-7...
НО надо понимать что данные спутники полностью делают зависим от себя землю, т.е. наземный сегмент жестко подсаживается под требования борта по кодировкам, доступу и т.д.... а мы помним что САС современного борта от 15 лет, следовательно земля должна работать на технологии которую заложили в спутник 15 лет, за это время технологии уйдут далеко в перед, а вы будете вынуждены работать на сторо1...
в данном вопросе имеются как плюсы (типа стабильность - построил сеть и работай на ней 15 лет), так и минусы (очевидны)...
Т.О. у проектировщиков современных спутниковых платформ стоит задачи сделать гибрид, который бы совмещал плюсы обоих технологий (прямая ретрансляция и ОСБ), но при этом избавится от явных недостатков технологии ОСБ...

мое мнение, что скоро будут делать КА я ядерными энерго установками, 10 лет назад я участвовал в разработке такого проекта и могу вам сказать что это очень перспективно, интересно и не так дорого как кажется, весь вопрос как получить разрешение на вывод мирного атома в космос, тут много страхов (от возможности крушения на старте до различных международных ограничений по атомной энергетики) и политики...  

[Humorist]

...1. Не надо сравнивать разные отрасли промышленности, как Вы, я сравниваю разные технологии в пределах одной и той же отрасли.
2. Не "БС", а роуминг выносных контроллеров!...

Спасибо, я уже вс

[VSATman]

согласен, это тенденция последних лет 5-7...
НО надо понимать что данные спутники полностью делают зависим от себя землю, т.е. наземный сегмент жестко подсаживается под требования борта по кодировкам, доступу и т.д....

мое мнение, что скоро будут делать КА я ядерными энерго установками, 10 лет назад я участвовал в разработке такого проекта и могу вам сказать что это очень перспективно, интересно и не так дорого как кажется, .  

по 1) поддержу ИСЗ с обработкой согнала на борту - не пошли, даже Хьюз вбухавший в Скайвей 1 млрд Долларов похоже отказвается от этого направления и идем вслед за ВИАСАТом с его монстром ВИАСАТ-1 с пропускной способностью в 100 Гбит (больше чем имеют все остальные ИСЗ над Штатами на сегодня !!)

по 2) ЯЭУ это вообще ностальжи,  меня этому учили на кафедре Э-8 созданной в МВТУ в начале 60-ых специально под это направление. Профессор Костылев, НИИТП и его филиал в Семипалатинске.. в 80-ы когда я заканчивал на ЯРД как маршевой ДУ для дальнего космоса или РБ для перевода на ГСО можно было 100% поставить крест.  
Сейчас не знаю какие перспективы у ЯЭУ для ИСЗ вроде и солнечные батареи пока справляются, хотя конечно тогда кол-во транспондеров будет не зависеть от мощности. В конце 70-ых на Океанах (военно-морские ИСЗ) ЯЭУ вроде была штатной, но после падения на Канаду могли от них и отказаться.. а сейчас после Чернобыля вообще большие фобии, хотя прогресс большой (реакторы активируются только в космосе..)

[Sattel]

В конце 70-ых на Океанах (военно-морские ИСЗ) ЯЭУ вроде была штатной, но после падения на Канаду могли от них и отказаться.. а сейчас после Чернобыля вообще большие фобии, хотя прогресс большой (реакторы активируются только в космосе..)

так реактор спутнике может быть разрушен при запуске. ладно если он целый просто упадет на Земли. А если его разметает в атмосфере?  Вот и будет вам "грязная" бомба. Этого все и боятся!

[Humorist]

ВИАСАТом с его монстром ВИАСАТ-1 с пропускной способностью в 100 Гбит (больше чем имеют все остальные ИСЗ над Штатами на сегодня !!)

хотел бы немного поправить (уточнить) такую пропускную способность 100Гб раскачивает не космический аппарат а вся система viasat в составе космической группировки - Viasat-1 и наземной группировки - сложной структурой взаимосвязанных по земле центральных хабов, т.е. многолучевость и коммутация лучей на борту КА дает свой объем трафика, а "земля" его множит :-)
ведь вопрос дифицита энергетики на борту ни кто не снимал, требуется огромный ЭИИМ, а он является слагаемым мощности ЛБВ и коэффициента усиления (Ку) антенны (минус потери в тракте) => максимум TWTA до 200-250Вт (23 -24 дБ), Ку антенны напрямую зависит от диаграммы направленности антенны, чем меньше диаграмма, тем больше энергетика (больше антенна) поэтому глабальные лучи (рупора) имеют минимальный Ку, и создают многолучевые антенны для повышения энергетики в луче. Напрмер антенна с лучем 1 градус грубо имеет Ку 44 дБ, потери максимум 3 дБ, т.о. EIRP КА примерно равен 24+44-3=65 дБ (это наверное некоторый максимум на что сейчас вышли производители спутников, такие параметры уже имеют стволы работающие в Ка диапазоне)
МЛА позволяет решить не только проблему энергетики, но и проблему частот - приницип сотовой связи...
в общем тема интересная, но сложная технически и конструктивно (проблема качественной коммутации лучей на борту) хотя опыт имеется в построении таких антенн (вроде Турайя имеет антенну диаметром более 13 м с многолучевым рупором, хотя могу ошибаться   )