Гравитация: 1/3 земной. Технический уровень - 1880-1920.

[Ber]

1.А есть где нибудь формула для расчета скорости потери газа, планетой?
Если есть буду благодарен.

Скорость потери газа зависит от температуры на больших высотах, она там достаточно низкая, IMHO основная причина потери атмосферы для планеты такого размера будет солнечный ветер, вкупе с жестким ультрафиолетовым излучением,  либо наличие близкого спутника меньшего размера, что значительно уменьшит полость Роша для планеты, то есть атмосфера с больших высот будет захватываться его притяжением, процесс ничтожен, но в больших временных рамках может оказать значительное воздействие.

Возможно отсутствие у Марса сильного магнитного поля и есть главная причина потери атмосферы.

Если убрать спутники, и поместить планету в систему красного карлика, где солнечный ветер будет значительно слабее (но при этом сильное магнитное поле маст хев, что под большим вопросом), то атмосфера может сохраниться.

2.Атмосфера может быть более толстой при меньше плотности: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0

Стандартная барометрическая формула. Кто то в топике даже цифры падения давления с высотой приводил.

[Ber]

Пипл, давайте не будем пинать автора ногами, человек пришел с просьбой.

Но и к автору тоже предложение, побольше уважения. Если не нравиться что люди пишут, можно и промолчать.

И вообще призываю всех к взаимной вежливости. Это всегда приятно.

[Дмитрий Виницкий]

Да вроде в рамках пока. Но хотелось бы увидеть, на кого, собственно работают Пара абзацев из любого произведения были бы полезны для подьёма энтузиазма. вообще, гораздо приятней критиковать и пинать готовый текст, чем угадывать, о чем рассказать автору ненаписанного произведения. :wink:

[Alex_II]

Да вроде в рамках пока. Но хотелось бы увидеть, на кого, собственно работают Пара абзацев из любого произведения были бы полезны для подьёма энтузиазма. вообще, гораздо приятней критиковать и пинать готовый текст, чем угадывать, о чем рассказать автору ненаписанного произведения. :wink:

Дима, сходите по ссылке в начале топика - на Самиздат. Там есть. Называется "Гонка". Правда всего две главы  :cry:

[Ber]

В качестве домыслов:

Можно представить такой сценарий потери атмосферы Марсом: В начале ядро Марса расплавлено полностью, как и большая часть мантии. Токи во внешней части ядра создают мощное магнитное поле. Марс имеет атмосферу достаточную для нахождения большого количества жидкой воды на поверхности. Затем по мере остывания внутренних областей планеты процессы там замедляются. Марс начинает терять магнитное поле, и солнечный ветер постепенно сдувает атмосферу в космос. В результате мы имеем безжизненную (или почти безжизненную планету) с очень разряженной атмосферой.

[Бродяга]

2.Атмосфера может быть более толстой при меньше плотности: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0

Стандартная барометрическая формула. Кто то в топике даже цифры падения давления с высотой приводил.

Может, может.
 Более горячая и состоящая из более лёгкого газа, что к нашему случаю не относится.

 В данном случае надо говорить не "более толстая", а с меньшим градиентом падения плотности по высоте, но общая масса газа в данном случае меньше, так что относительно соотношения плотность/высота это надо ещё посмотреть, мне кажется что не получится большей плотности на большей высоте.

[Бродяга]

В качестве домыслов:

Можно представить такой сценарий потери атмосферы Марсом: В начале ядро Марса расплавлено полностью, как и большая часть мантии. Токи во внешней части ядра создают мощное магнитное поле. Марс имеет атмосферу достаточную для нахождения большого количества жидкой воды на поверхности. Затем по мере остывания внутренних областей планеты процессы там замедляются. Марс начинает терять магнитное поле, и солнечный ветер постепенно сдувает атмосферу в космос. В результате мы имеем безжизненную (или почти безжизненную планету) с очень разряженной атмосферой.

Как это по-вашему магнитное поле держит атмосферу?
 У Венеры вообще нет магнитного поля, знаете какая у неё атмосфера?
 И не надо говорить, что она вся углекислотная, по массе азота в атмосфере Венеры больше, чем в атмосфере Земли.

 Да будет вам известно, что вообще любая планета рано или поздно потеряет всю свою атмосферу, и Земля тоже. Но для Земли этот процесс настолько длителен, что мы "застали" её атмосферу.
 А у Марса в несколько раз быстрее, по этой причине мы уже не видим у него плотной атмосферы.

[Дмитрий Виницкий]

Дима, сходите по ссылке в начале топика - на Самиздат. Там есть. Называется "Гонка". Правда всего две главы  :cry:

Да был я там, и ничего не понял. Кроме одного: не Толстой  Даже не Алексей.

[SpaceR]

Если всё же рассматривать статически устойчивые аппараты, то часть проблем ручного управления можно снять, но далеко не все.
Для промежутка окончания работы ступени условия для пилота вообще экстремальны - шум, вибрации, предельная перегрузка и при этом необходима максимальная быстрота реакции! - потому что случайные возмущения наибольшие (не от атмосферы, а от неточностей вектора тяги относительно центра масс и вектора скорости относительно требуемого значения). То, что супер-мастер-пилот с такой ситуацией справится - шансы есть (для "приоритетных" первых миссий можно и рискнуть). Но и аварии тоже весьма вероятны. Так что надёжность системы с пилотом для регулярных полетов  никудышняя.

А сама компенсация возмущений будет съедать часть "полезного" приращения скорости, так что интегратор необходим, иначе орбита может выйти слишком непредсказуемой. Для первого спутника оно не суть важно, но для людей, ОС и регулярных полетов - обязательно. То есть приборы нужны, и гироскопы тоже.

Ну а для стыковок уже потребуются не только оптические астронавигаторы, но и серьезная математика и ее реализация на мощных вычислительных устройствах, да и надежная связь с Землей... тьфу ты, с поверхностью, ЦУПом.

Кстати, для ЖРД ещё и сложная система управления работой ДУ нужна (СУРТ, наддув, регулировка тяги, работа клапанов, работа рулевых приводов и т.п.). Пилоту, следящему и за набором вектора скорости, и за ориентацией, да ещё вдавленному перегрузкой,  будет совершенно не до этого.

Хотя как человек я всё-таки больше симпатизирую пилотируемым и многоразовым системам, вырастающим из скоростных самолетов  :roll: .
И даже готов поступиться истиной ради красивой идеи . Потому как художественная литература - это всё же не служанка физики и механики. и не раздел футурологии.

Так что успехов, WAK
Когда захотите критически оценить то, что Вы выберете - с удовольствием поучаствуем.

[Ber]

В качестве домыслов:

Можно представить такой сценарий потери атмосферы Марсом: В начале ядро Марса расплавлено полностью, как и большая часть мантии. Токи во внешней части ядра создают мощное магнитное поле. Марс имеет атмосферу достаточную для нахождения большого количества жидкой воды на поверхности. Затем по мере остывания внутренних областей планеты процессы там замедляются. Марс начинает терять магнитное поле, и солнечный ветер постепенно сдувает атмосферу в космос. В результате мы имеем безжизненную (или почти безжизненную планету) с очень разряженной атмосферой.

Как это по-вашему магнитное поле держит атмосферу?
 У Венеры вообще нет магнитного поля, знаете какая у неё атмосфера?
 И не надо говорить, что она вся углекислотная, по массе азота в атмосфере Венеры больше, чем в атмосфере Земли.


 Да будет вам известно, что вообще любая планета рано или поздно потеряет всю свою атмосферу, и Земля тоже. Но для Земли этот процесс настолько длителен, что мы "застали" её атмосферу.
 А у Марса в несколько раз быстрее, по этой причине мы уже не видим у него плотной атмосферы.

    Никак магнитное поле атмосферу не держит, оно держит солнечный ветер, магнитное поле Земли держит его на 99 процентов. Соответственно верхние слои атмосферы не подвергаются воздействию плазмы солнечного ветра, соответственно не происходит сдувания этих слоев в космос. Под сдуванием конечно понимается диссипация "максвелловского хвоста".  А его величина на прямую определяется температурой газа.  Конечно при взаимодействии с плазмой ветра мы не будем иметь чисто гауссовское распределение энергий, но все равно термин "нагрев" частично применим. (Хотя конечно процесс взаимодействия с солнечным ветром можно рассматривать и как прямой ударный разгон малекул газа.)
     Венера и Земля с их гравитацией будут иметь "максвелловский хвост" очень незначительного размера даже при условии нагрева верхних слоев атмосферы солнечным ветром. Хотя, по всей  видимости, Венера должна потерять больше легких газов чем Земля.
     В Условиях Марса величина "максвелловского хвоста" при дополнительном нагреве атмосферы за счет взаимодействия с солнечным ветром может стать значительной, и повлечь быструю, в астрономических масштабах, утечку газов.

Только что нашел:   http://podrobnosti.ua/technologies/2009/01/19/577224.html

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/11/29/277283

Ни для кого не секрет, как важна вода на Земле, без нее у нас не была бы возможна никакая жизнь. При этом Венера - планета тех же примерно размеров и того же возраста, так что специалисты считают, что в молодости она была не менее богата этим драгоценным веществом. Сегодня же ее положение в этом смысле плачевно. Атмосфера и океаны Земли сегодня содержат примерно в 100 тысяч раз больше воды, чем наша иссохшая соседка.

И причиной тому - солнечный ветер, быстрый поток заряженных частиц, постоянно выбрасываемых нашей звездой. Он во многом определяет обстановку до самых дальних границ Солнечной системы, являясь носителем электромагнитного поля. И на Венеру его воздействие весьма существенно, ведь, в отличие от Земли, у нашей соседки нет глобального магнитного поля, которое отклоняло бы большинство частиц солнечного ветра.

Гуглите господа, это избавит нас от неплодотворных дискуссий.

[WAK]

А вы "Гиперболоид" уже написали? Охота прочитать :wink:

Это, кстати, тоже офф.
На выбор:
http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_wladislaw_arturowich/ac.shtml
http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_wladislaw_arturowich/a1762.shtml

На бумаге первая в этом месяце выходит, вторая, если не помешают, в апреле.

Когда писал, не заметил, что вы там были и вердикт вынесли. Непонятно тогда, зачем оффовые вопросы задавать? Если для уязвления автора - так зря.

[WAK]

Так что успехов, WAK
Когда захотите критически оценить то, что Вы выберете - с удовольствием поучаствуем.

Спасибо.

[hcube]

Для многоступа с относительно низким массовым совершенством перегрузки в конце работы ступени будут примерно раза в три выше, чем в начале работы, т.е. 4-5 местных G. Это ж все-таки не водородный SSTO. Кроме того, никто не мешает производить дроселлирование отключением части двигателей.

А так - ну кто ж спорит-то, летать верхом на ракете - опасное и неприятное занятие ;-) Однако ничего не возможного в нем нет, и наверняка кайфа от осознания того, что ты вот этими вот руками вытаскиваешь махину размером с океанский корабль на орбиту, будет предостаточно ;-)

Я лично применял бы двигатель открытой схемы, с вытеснительной подачей. Компоненты - керосин+перекись, в рулевых соплах - чистая перекись с каталитическим разложением, наддув бака керосина - водородом из баллона высокого давления. Конечно, килотонна перекиси - это немало, но ничего невозможного. Баки - стальные, с силовым набором внутри бака - по сути, технология судового набора. Теплоизоляция - жаропрочная сталь в виде фольги, под ней - тонкий слой минваты или около того, силовая нагрузка приходится на стенку бака. Легированная сталь в 19 веке была ведь?

[Ber]

2.Атмосфера может быть более толстой при меньше плотности: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0

Стандартная барометрическая формула. Кто то в топике даже цифры падения давления с высотой приводил.

Может, может.
 Более горячая и состоящая из более лёгкого газа, что к нашему случаю не относится.

 В данном случае надо говорить не "более толстая", а с меньшим градиентом падения плотности по высоте, но общая масса газа в данном случае меньше, так что относительно соотношения плотность/высота это надо ещё посмотреть, мне кажется что не получится большей плотности на большей высоте.

И более холодная и с более тяжелым газом, но в более слабом гравитационном поле. (см. формулу по ссылке)
Я думаю термин "толстая" имеет один корень со словом "толщина" то бишь размер, а не со словом вес/масса. Ни кто же не говорит "более массивная". Хотя при определнных условиях менее плотная атмосфера у поверхности, может иметь большую удельную массу на квадрат этой самой поверхности при интегрировании от ноля высоты до бесконечности. Как раз в условиях меньшей гравитации.

[Бродяга]

И более холодная и с более тяжелым газом, но в более слабом гравитационном поле. (см. формулу по ссылке)
Я думаю термин "толстая" имеет один корень со словом "толщина" то бишь размер, а не со словом вес/масса. Ни кто же не говорит "более массивная". Хотя при определнных условиях менее плотная атмосфера у поверхности, может иметь большую удельную массу на квадрат этой самой поверхности при интегрировании от ноля высоты до бесконечности. Как раз в условиях меньшей гравитации.

Прошу прощения, это я вчера ступил к ночи, не сообразил, что сила тяжести меньше в 3 раза.
 Кстати, при указанных параметрах, давление 0,5 атмосферы и сила тяготения 0,32g, собственно и масса атмосферы над единичной площадью поверхности планеты будет в полтора раза больше, чем на земле.

 Учитывая то, что в этой атмосфере кислорода больше, чем на Земле есть прямой смысл одним из проектов использовать аппарат с ПВРД стартующий с разгонной эстакады.

[WAK]

А вот в порядке бреда... Если аппарат с ПВРД поднять повыше на аэростате. И разогнать в планировании?

[Ber]

А вот в порядке бреда... Если аппарат с ПВРД поднять повыше на аэростате. И разогнать в планировании?

IMHO эстакада реальнее, уж очень большой нужен аэростат, огромный.

[WAK]

Оно да, здоровенный до отвращения.
Но, вероятно, он может оказаться дешевле эстакады.

[Alex_II]

Это типа французкого Leduc ? Только он стартовал с бомбардировщика, на скорости несколько выше 300км/ч...



Можно наверное... Только он был разработан где-то в конце 30х...
Да и поднимать достаточно высоко придется...

[Дмитрий Виницкий]

Всё же после ВМВ. Первый полет - в 1949-м.