Гравитация: 1/3 земной. Технический уровень - 1880-1920.

[hcube]

И - таки для разгонщика не годится. Чтобы хотя бы до 2 км/с догнать скорость, надо иметь ГПВРД и вылизаннцю аэродинамику. Для разгона до 3М и подъема на высоту в 50-60 км, т.е. на верхнюю границу ТОЙ атмосферы - да, ПВРД хватит, наверное.

Разгоняться же до скорости начала работы ПВРД можно на пороховом ускорителе либо на инжектирующем ЖРД.

Хотя честно говоря, я бы использовал от и до чисто ракетную технологию, а всякую аэродинамику использовал только для операции посадки.

[Alex_II]

Всё же после ВМВ. Первый полет - в 1949-м.

Полет -да. А вообще Ледюк занимался этой тематикой с 29го и первый Leduc 010  разработам был в 1937. Ну а дальше была война...
А вообще - в качестве носителя в тех условиях неплохо мог бы смотреться аналог "Бури" со второй ракетной ступенью...
Но вариант с "Sea Dragon" мне нравится больше... Тем более, что им нужно выводить межпланетный корабль.

[Дмитрий Виницкий]

Почеиу бы не рассмотреть эстакаду высотойкилометров 10-12 с горизонтальным разгонным участком? В горах тамошних. При таком G особых проблем со строительством не будет. Но всё равно - на заявленном уровне технологии - пустьой разговор.

[Бродяга]

Почеиу бы не рассмотреть эстакаду высотойкилометров 10-12 с горизонтальным разгонным участком? В горах тамошних. При таком G особых проблем со строительством не будет. Но всё равно - на заявленном уровне технологии - пустьой разговор.

Дим, в СССР после Второй Мировой тоже уровень технологии был "никакой".
 Сумма ракетных технологий возникла в процессе создания техники, разумеется, используя технологический уровень 1900-1920 года создать ракету невозможно, но имея мотивацию её можно создать лет через 10, сделав эту задачу общенациональной.

[Бродяга]

И - таки для разгонщика не годится. Чтобы хотя бы до 2 км/с догнать скорость, надо иметь ГПВРД и вылизаннцю аэродинамику. Для разгона до 3М и подъема на высоту в 50-60 км, т.е. на верхнюю границу ТОЙ атмосферы - да, ПВРД хватит, наверное.

Разгоняться же до скорости начала работы ПВРД можно на пороховом ускорителе либо на инжектирующем ЖРД.

Хотя честно говоря, я бы использовал от и до чисто ракетную технологию, а всякую аэродинамику использовал только для операции посадки.

Зачем, при такой толстой атмосфере, богатой кислородом?
 СПВРД значительно проще, имеет почти такую же удельную массу как ЖРД и сами знаем какой удельный импульс.
 Он тащит вторую-третью ступени до высоты пока ему хватает воздуха и до скорости ~1,5 км/с.
 Имея запас высоты и скорости на второй/третьей ступени можно не заморачиваться с тяговооруженностью.

[hcube]

Согласен. ЕСЛИ удастся сделать многорежимный СПВРД, то такое решение оптимально - гидроплан-разгонщик как первая ступень и ракетоплан как вторая.

[Ber]

Кстати при эстакаде 10 км можно подумать и о линейном электродвигателе.

Ничего технологически сложного для 20x  в таком разгоне нет, кроме места контакта аппарата с рельсами.  Остальное проще. Гидроэлектростанция, линия из громоздких кислотных аккумуляторов (на флоте их юзают точно с начала века на подлодках) таких большииих, с дом.  

Очень конечно дорого, но там у нас кажется есть страна победившего коммунизма, как раз по ихней части народная стройка. Много стали, плотина, транспортировка аккумуляторов конной тягой до места, с судостроительного завода. Так и видится комиссар с наганом в кожанке и с пламенем в глазах, ведущий обоз со свинцом, через бездорожье и зимнюю стужу.  :wink:

[Dude]

А мне Павка Корчагин, из последних сил забивающий кувалдой костыль в рельсу ускорителя, в буране, в горах, на высоте 3км+.

[Дмитрий Виницкий]

Дим, в СССР после Второй Мировой тоже уровень технологии был "никакой".

Ладно, там, никакой. Бонбу и ракеты сделали. Перед войной технологий по полной накупили и наворовали. Не говоря уже о научном прогрессе, который позволилд всё это переварить.

[Бродяга]

Кстати при эстакаде 10 км можно подумать и о линейном электродвигателе.

Ничего технологически сложного для 20x  в таком разгоне нет, кроме места контакта аппарата с рельсами.  Остальное проще. Гидроэлектростанция, линия из громоздких кислотных аккумуляторов (на флоте их юзают точно с начала века на подлодках) таких большииих, с дом.  

Зачем вам понадобились аккумуляторы?
 Если уж очень хочется энергию эффективно хранить, то надо строить систему маховиков, что вполне подходит для технологий 20-х.

 Но можно ещё проще — здоровенные такие конденсаторы, да, их надо постоянно подпитывать немного, но мы же "за ценой не постоим"?

[Бродяга]

Дим, в СССР после Второй Мировой тоже уровень технологии был "никакой".

Ладно, там, никакой. Бонбу и ракеты сделали. Перед войной технологий по полной накупили и наворовали. Не говоря уже о научном прогрессе, который позволилд всё это переварить.

"На бумаге" можно украсть что угодно, потом будет стоять задача воспроизводства в собственных условиях.
 С чем дольше всего возились? — С Р-1, а "семёрка" создавалась уже с накопленной технической базой.

[Бродяга]

Согласен. ЕСЛИ удастся сделать многорежимный СПВРД, то такое решение оптимально - гидроплан-разгонщик как первая ступень и ракетоплан как вторая.

А не нужен он особо многорежимный, никакой он у того же "Яхонта" не многорежимный и не "умный".
 Мы разгоняемся у земли до сверхзвука, что нам мешает-то? Затем включаем СПВРД и вперёд, до разделения ступеней.

[Ber]

Кстати при эстакаде 10 км можно подумать и о линейном электродвигателе.

Ничего технологически сложного для 20x  в таком разгоне нет, кроме места контакта аппарата с рельсами.  Остальное проще. Гидроэлектростанция, линия из громоздких кислотных аккумуляторов (на флоте их юзают точно с начала века на подлодках) таких большииих, с дом.  

Зачем вам понадобились аккумуляторы?
 Если уж очень хочется энергию эффективно хранить, то надо строить систему маховиков, что вполне подходит для технологий 20-х.

 Но можно ещё проще — здоровенные такие конденсаторы, да, их надо постоянно подпитывать немного, но мы же "за ценой не постоим"?

На маховик свой генератор нужен, уж очень мощный, думаю не потянут аборигены такой.

Кондеи были первым вариантом, их можно ставить последовательно вдоль рельс и замыкать по мере прохождения снаряда.

[hcube]

Народ, а почему не многокаморная пушка на легком газе? У нее ж КПД приближается к 80%. А какой будет КПД у системы с конденсаторами - большой вопрос. 10-километровый ствол сделать никак не сложнее, чем 10 км катушек, даже с учетом камор и грелок для компонентов. И прослужит он куда дольше.

[Ber]

У автора, я так понимаю, три конкурирующих проекта, у трех держав.

Пушка на легком газе это хорошо, но перегрузки! Трудно будет сделать ее длинной 10-15 км.

У линейного ускорителя есть преимущества. Ускорение меньше, так что можно сделать пилотируемый старт с довыведением. А КПД нас вообще не волнует, если рядом будет дармовая энергия гидроэлектростанции.

На пример можно так распределить проекты. Одни делают чисто ракетный старт, выводящий капсулу с экипажем. Плюс пушка на которую ложится основной грузопоток.

Другие строят эстакаду или гидроплан + ПВРД + ЖРД

Третьи строят Линейный ускоритель + ЖРД.
С ускорителем вот какая проблема: какая там высота гор, а то уж больно медленно падает давление с высотой.

Думаю крылатый аппарат с ПВРД все же самый реальный вариант.

[SAV]

Сделал выборку, а то некогда отслеживать по ходу. Все мною написанное естественно мое ИМХО. Но кто хочет пусть опровергнет.

Hcube: Плюс пушки в том, что у нее очень хорошее отношение конечной ПН (грубо говоря, половина массы снаряда) к стартовой массе.

SAV: При этом потребная прочность корпуса такова, что "съест" значительную часть ПН.
По поводу пушки. Это возможно в принципе, но из области фантастики и даже не научной для того времени.
Разгон с малым ускорением требует ну очень длинной пушки.
Разгон с большим ускорением делает невозможным отправить пилота. Кто и как без радиоизмерений будет потом ловить болванку в космосе? Или вы надеетесь сходу без коррекции траектории и серьезной автоматики и автономной астронавигации попасть в соседнюю планету, типа как марсиане из известного роман?  :wink:

Hcube: гидроплан. Ему никто не мешает в глисирующем режиме хоть до 500 км/ч разогнаться по поверхности
SAV: 500 км/ч это всего 0.14 км/с. Это сильно поможет аборигенам?

SpaceR: Вообще, конечно, задумка хороша, но уж больно примитивная техника предлагается, ничего путного из неё не склепать...
SAV: Это верно. Можно только фантастическую технику склепать. А вот WAK этого понять не хочет и уверяет:
«А во-вторых, я не сказку пишу, а научную фантастику».

Hcube: Кстати при таком уровне кислорода в атмосфере есть два следствия
SAV: Не будет там такого уровня кислорода. Никогда!
Но фантастам все можно.  

ol62rus: Если звезда по спектральному классу относится к красным карликам, то потеря планетой атмосферы замедляется. Меньше жесткого излучения "сдувающего" верхние слои в космос. И вполне можно представить достаточно плотную атмосферу и у планеты а ля Марс.
SAV: Это верно. Вот только на эволюцию разума надо пару миллиардов лет хотя бы. Можно и не успеть, однако.

Dsc: Собственно мое предложение. Берем за основу самолет и снабжаем его ракетным двигателем. Такой самолет не обеспечит орбитальной скорости. Поэтому под крыльями (над крыльями) ставим два мощных ускорителя. На сайте НПО Лавочкина есть картинка ракеты "Буря" -- внешне предполагается подобное.
SAV: Это разумно. Вот только в 1920 г летали в основном фанерные кукурузники.
Так что автору придется значительно ускорить прогресс авиации на этой планете.

Dsc: Старт с эстакады. Чтобы упростить управление и навигацию я бы стартовал под небольшим углом (20 градусов) в направлении Солнца.
SAV: Это возможно. Именно так и стартовала «Буря». Проблема только в том, что выдержать направлении на солнце удастся, только если стартовать строго в определенных условиях.
Старт с эстакады можно посмотреть в известном фильме «Космический рейс» (СССР, 1936 г.). Автору можно прямо срисовывать.

Permeakra: Во-первых, парциальное давление кислорода как на земле. т. е. железо будет гореть не более охотно, чем на воздухе.
SAV: Это не так.

ol62rus: Слабое магнитное поле очень сильно осложнит развитие электротехники и особенно электроники, это в романе точно нужно учитывать.
SAV: Ни коем образом. Там наверняка есть магнитный железняк и аборигены знакомы с явлением электризации.

WAK: Пригодная к колонизации планета есть. Для полного счастья есть внешний фактор: если планету не занять, найдутся другие желающие.
SAV: Это фантастическое предположение. Реально максимум там есть еще одна планета с  условно подходящими условиями. Но не ясно, почему на ней до сих пор нет высокоразвитой разумной жизни? :wink:

dan14444: Плохой мотив. Без приличного транспорта даже удайся заселение - колония отколется как не имеющая общих интересов.
SAV: Так и будет.


Alex_II: Ну почему? Где-то до 12,5 м/с2 - 4 местных G - вполне реально... Правда лучше кратковременно.
SAV: Это следует обдумать. Человек выдерживает 10 кратную перегрузку, для хилых аборигенов пределом будет наши 3G. Нужны «вялые ракеты».

WAK: Главный груз для снарядов, я понимаю, топливо. Позже - элементы конструкций.
Hcube: Пушкой, кстати, тоже можно класть снаряды прямо на межпланетную траекторию - вопрос только длины ствола. Вдвое длинее ствол - в полтора раза выше скорость. Коррекция же реактивным компонентом снаряда в процессе полета. Посадка - опять же с баллистического аэроторможения, благо теплозащита на снаряде есть в любом случае.

SAV: Еще раз. Кто и как их там будет ловить. Вы уже придумали? А заодно сколько нужно топлива на простой маневр, выполненный без расчета на компьютере?
WAK придется в вашем романе Циолковскому отдохнуть.

ol62rus: Одно дело когда автор, добавил что-то, чего науке неизвестно, для создания сюжета. А другое когда он грубо попирает на каждом шагу законы физики.
SAV: Это Вы верно заметили. Когда грубо попирают законы физики, получается космическая опера. Когда физика присутствует хотя бы через страницу это научная фантастика.

WAK: Есть три географические особенности у конкурирующих держав. У одной - ледник не меньше антарктического. У второй - островное и экваториальное расположение мэйнлэнда. У третьей - наиболее высокий горный массив. Собственно, единственные молодые горы планеты.
SAV: Как первые третьи вообще выживают на этой планете? Если средняя температура ниже чем на Земле, то половина планеты в зоне вечных ледников и ледовитых океанов. :wink:  

Dude: ИМХО, с авиацией лучше вообще не связываться.....
.....
а вот чистый спирт это реальность!
SAV: Полностью согласен.   Со всем текстом, конечно.

Serb: "Горным" сам Ктулха велел строить разгонную эстакаду. Рядом, на горных реках - каскаж электростанций типа Нурекской ГЭС.
SAV: Малореально, условия в горах могут не позволить.

Hcube: Аэростатный старт в принципе имеет смысл - в ваших условиях можно сэкономить с километр в секунду ХС.
SAV: Пусть высота подъема даже 50 км. Радиус планеты 3000 км и получим 3050 км. Ерунда.

Peter: Гироскопы тогда уже вполне существовали, конечно, не силовые, но в качестве индикатора для пилота - вполне можно реализовать.
SAV: Герасимов 1909-1912 гг. разработал ракету с гироскопической стабилизацией. Однако на малых ракетах результат применения гироскопа (жироскопа) был в целом отрицательным.


WAK: 2. По формулам-с. Касающимся скорости диссипации атмосферы. От данной планеты уходят водород и гелий (1,84 км/с., и 1,31 км/с средняя скорость.) Следующие азот 0,49 и кислород 0,46. км/с. Если скорость умножить на пять, получим вторую космическую для планеты, гарантирующую удержание данного газа на 100 000 000 лет, если на шесть - на срок, превышающий текущую оценку существования вселенной.
SAV: Если на пять, а так и надо, то грубо за первый миллиард лет улетит половина атмосферы, за второй миллиард вторая половина, вот мы и получаем Марс. Даже до эпохи динозавров можем не дотянуть.

D.Vinitski: Как это не по делу? Прежде чем обьяснять, как ваши аборигены в космос полетели, надо обьяснить как они выжили. Хотите умолчать?
SAV: Вот и мне это интересно. :?:

Бродяга: Кстати, вы забыли ещё про одно вещество в два раза легче воздуха, про воду, она тоже улетает.
SAV: Улетит водород, гелий, кислород и азот. Вода, разлагаясь на кислород и водород также тю-тю. Останется СО2, и чуток аргона. См. состав атмосферы Марса.

Alex_II: Дима, сходите по ссылке в начале топика - на Самиздат. Там есть. Называется "Гонка". Правда всего две главы
SAV: Прочел до эпизода с колокольчиками и упал со стула от смеха.        

ol62rus: Затем по мере остывания внутренних областей планеты процессы там замедляются. Марс начинает терять магнитное поле, и солнечный ветер постепенно сдувает атмосферу в космос.
SAV: Солнечный ветер ускорят процесс диссипации, но не останавливает его.

ol62rus: Гуглите господа, это избавит нас от неплодотворных дискуссий.
SAV: Разумный совет автору романа.  :!:

Vinitski: Почеиу бы не рассмотреть эстакаду высотой километров 10-12 с горизонтальным разгонным участком? В горах тамошних. При таком G особых проблем со строительством не будет.
SAV: Вот интересно, автор бы написал, а какие там горы? Как на Земле или как на Марсе? :wink:


Dude: А мне Павка Корчагин, из последних сил забивающий кувалдой костыль в рельсу ускорителя, в буране, в горах, на высоте 3км+
SAV: Что Вы! Снежный буран и ледник там начнется на высоте уже <1 км и это на экваторе!      

[WAK]

Ещё раз всех, отнесшихся благосклонно и помогших, благодарю.
Ежели бывал резковат - извиняюсь, простите пожалуйста,

Засим, откланиваюсь пока.

[TestPilot]

1.А есть где нибудь формула для расчета скорости потери газа, планетой?
Если есть буду благодарен.

Скорость потери газа зависит от температуры на больших высотах, она там достаточно низкая, IMHO основная причина потери атмосферы для планеты такого размера будет солнечный ветер, вкупе с жестким ультрафиолетовым излучением,  либо наличие близкого спутника меньшего размера, что значительно уменьшит полость Роша для планеты, то есть атмосфера с больших высот будет захватываться его притяжением, процесс ничтожен, но в больших временных рамках может оказать значительное воздействие.

Возможно отсутствие у Марса сильного магнитного поля и есть главная причина потери атмосферы.

Жжете!  :lol:
Влияние солнечного ветра и магнитного поля на фоне остальных параметров просто ничтожно. Объяснять, что такое атмосфера и откуда она берется слишком долго.  Многа букафф :wink:

Но! Взгляните на Венеру. Солнечный ветер в два раза сильнее. Магнитное поле в десятки раз слабее земного. Масса Венеры на 20% меньше. И сравните атмосферы  :twisted:

Подсказка - масса Венерианской атмосферы примерно в сто раз больше земной[/size] :!:

[Андрей Суворов]

А чего их сравнивать? не было бы на Земле воды - имела бы она такую же, как Венера, атмосферу, а так, везь СО2, который мог бы шкандыбваться в атмосфере, связана в карбонатах.

А потеря Венерой воды как раз и связана с солнечным ветром и отсутствием магнитного поля!

[TestPilot]

Вот  о том и речь, что логика, мол раз ветер сильный и магнитное поле отсутствует, то атмосферу сдует, в корне не верна!

И второе - начальный состав планеты и ее масса будут сильнее воздействовать на удерживаемую атмосферу, чем ветры и собственное магнитное поле.  То есть планета-близнец Земли вращающаяся вокруг звезды солнечного типа, при том же магнитном поле и расстоянии до звезды может иметь как много большую по массе атмосферу, так и много меньшую.