Воздушные старты Роджера

[Roger]

Что значит "может"?
Как Шаттл снимается с Боинга-747 видели?

Да.
Я имел ввиду расчёт процесса разделения для Ан-225 и КР2, например.
Думаю, что "такое" никто не видел.

[Roger]

Однако я себе позволю еще один вопрос:
Вы знакомы с трудами ЦИАМ по вопросу применения перспективных гиперзвуковых двигателей? Их результаты (конечно опирающиеся на то, чего еще реально нет, но что возможно достичь) показывают, что в техническом плане гиперзвук привлекательнее.

Нет. Но подозреваю, что мотористы решали свои узкие задачи и не рассматривали проблему на уровне "а зачем вообще это надо такой ценой".

[Evgeniy]

Нет. Но подозреваю, что мотористы решали свои узкие задачи и не рассматривали проблему на уровне "а зачем вообще это надо такой ценой".

Ну тут вопрос того, что экономический эффект достигается за счет технологического. А об использовании существующих дозвуковых самолетов в качестве носителей в серьез особо никто разговаривать не хочет. Выходит, что проигрывают они по экономике. Не столько из-за чрезмерной дороговизны (которой на мой взгляд нет), сколько из-за малой интенсивности использования

[Roger]

Ну тут вопрос того, что экономический эффект достигается за счет технологического. А об использовании существующих дозвуковых самолетов в качестве носителей в серьез особо никто разговаривать не хочет. Выходит, что проигрывают они по экономике. Не столько из-за чрезмерной дороговизны (которой на мой взгляд нет), сколько из-за малой интенсивности использования

Не хотел бы провоцировать обсуждение, но я считаю экономику гуманитарной наукой и оценки, проводимые с её помощью, а тем более прогнозы, в значительной степени могут меняться  в зависимости от ситуации в отдельной стране и в мире, а также с течением времени. Поэтому, имхо, экономический эффект можно оценить только применительно к конкретной обстановке, когда имеются реальные параметры технических систем и узкие временнЫе рамки.

[avmich]

Может быть, Вы хотите сказать, что экономика - наука в значительной степени эмпирическая?

[Evgeniy]

Ну тут вопрос того, что экономический эффект достигается за счет технологического. А об использовании существующих дозвуковых самолетов в качестве носителей в серьез особо никто разговаривать не хочет. Выходит, что проигрывают они по экономике. Не столько из-за чрезмерной дороговизны (которой на мой взгляд нет), сколько из-за малой интенсивности использования

Не хотел бы провоцировать обсуждение, но я считаю экономику гуманитарной наукой и оценки, проводимые с её помощью, а тем более прогнозы, в значительной степени могут меняться  в зависимости от ситуации в отдельной стране и в мире, а также с течением времени. Поэтому, имхо, экономический эффект можно оценить только применительно к конкретной обстановке, когда имеются реальные параметры технических систем и узкие временнЫе рамки.

Скажем так, достоверность прогнозов у экономики низковата, потому и куда проще сравнивать существующие технические средства. А вообще, используя базовые технические показатели (вроде взлетной массы и прочих) можно вполне прикинуть и экономику перспективных разработок, коими для АКС, как правило, считаются гиперзвуковые носители

[Roger]

Может быть, Вы хотите сказать, что экономика - наука в значительной степени эмпирическая?

Да. Там, где на результат влияет деятельность человека, создание стройных теорий - бесполезное занятие.
Например, гаишник на светофоре успешно это демонстрирует.

[Evgeniy]

Может быть, Вы хотите сказать, что экономика - наука в значительной степени эмпирическая?

Да. Там, где на результат влияет деятельность человека, создание стройных теорий - бесполезное занятие.
Например, гаишник на светофоре успешно это демонстрирует.

Да, ГАИшная дубинка штука не предсказуемая.  :?
Но в прочем экономисты всегда признавали, что прогнозирование - это их слабое место. Хотя иногда, хоть и редко, что-то вразумительное они сказать могут. Но в любом случае я считаю, что экономическое преимущество обуславливается техническим и потому долгосрочные оценки приемлемо выпонять по нему.

[Бродяга]

Но в прочем экономисты всегда признавали, что прогнозирование - это их слабое место. Хотя иногда, хоть и редко, что-то вразумительное они сказать могут. Но в любом случае я считаю, что экономическое преимущество обуславливается техническим и потому долгосрочные оценки приемлемо выпонять по нему.

Экономика, как и медицина скорее не наука, а ремесло такое.
 По той причине, что нет хорошо воспроизводимого предмета исследования.

 Однако по теме, Roger вы не хотите использовать пакетную схему с подачей топлива к ЖРД второй ступени от первой?

 Вы "нахаляву" увеличите тяговооруженность.

[Roger]

...Roger вы не хотите использовать пакетную схему с подачей топлива к ЖРД второй ступени от первой?

 Вы "нахаляву" увеличите тяговооруженность.

Пока нет. Спасибо за предложение.
Сначала надо посчитать режим разделения с обычной схемой и оценить потребность в "извращениях".

[Roger]

Ну вот, посчитал режим "холодного" разделения в процессе воздушного старта с самолёта-носителя Ан-225 концепции крылатой ракеты-носителя КР2х .
Отдельная благодарность Бродяге за критику и Evgeniy за полезные соображения

Коротко, результаты следующие:
1) Расчёты показывают возможность такого режима старта;
2) Отличие от варианта с запуском ЖРД КР2 в составе комплекса - снижение ПН с 7,2т до 6,9т (минус 300 кг - вполне приемлемая цена за радикальное снижение акустических и тепловых нагрузок на СН, облегчение силовых связей, повышение безопасности экипажа СН).

Описание и расчёты режима разделения:
http://www.rogersite.alfamoon.com/pages/05page612.htm

Характеристики варианта КР2х и траектория при выведении на орбиту:
http://www.rogersite.alfamoon.com/pages/05page433.htm

Концепция КР2х:
http://www.rogersite.alfamoon.com/pages/05page652.htm

"Кино":

[Evgeniy]

Ну вот, посчитал режим "холодного" разделения в процессе воздушного старта с самолёта-носителя Ан-225 концепции крылатой ракеты-носителя КР2х .
Отдельная благодарность Бродяге за критику и Evgeniy за полезные соображения

Коротко, результаты следующие:
1) Расчёты показывают возможность такого режима старта;
2) Отличие от варианта с запуском ЖРД КР2 в составе комплекса - снижение ПН с 7,2т до 6,9т (минус 300 кг - вполне приемлемая цена за радикальное снижение акустических и тепловых нагрузок на СН, облегчение силовых связей, повышение безопасности экипажа СН).

Описание и расчёты режима разделения:
http://www.rogersite.alfamoon.com/pages/05page612.htm

Характеристики варианта КР2х и траектория при выведении на орбиту:
http://www.rogersite.alfamoon.com/pages/05page433.htm

Концепция КР2х:
http://www.rogersite.alfamoon.com/pages/05page652.htm

"Кино":

Интересные результаты. Большое спасибо!  
Моё любопытство заставляет незамедлительно задать Вам парочку вопросов:
1) Горку как я понял вы принудительно создавали. А чем объясняется столь малый угол наклона траектории в момент разделения ступеней?
2) Какие ограничения на траекторию вы накладывали? (кроме обозначенных вами Ny_макс и непересечения траектории).
3) Я так и не нашел траектории второй ступени после разделения    По сему большая просьба если можно представить ее.

[Saul]

Пират, после долгого молчания, в ПЯТНИЦУ 13 выступил. Тяжёлый день. У меня, например, например, начался большой ремонт, и форум некогда глянуть.

[Evgeniy]

Пират, после долгого молчания, в ПЯТНИЦУ 13 выступил.

Не важно что не часто, важно что содержательно.  

[Roger]

1) 1) Горку как я понял вы принудительно создавали.

Предыдущее описание расчёта режима горки на сайте было дополнено вариантом «холодного» разделения.
http://rogersite.alfamoon.com/pages/05page612.htm
Вся динамика движения СН определяется заданными на графике функциями управления Ny=f(t), Rврд=f(t).
http://rogersite.alfamoon.com/texts/DU/GorX.gif

А чем объясняется столь малый угол наклона траектории в момент разделения ступеней?

При подборе фунций управления, оказалось, что с увеличением угла наклона траектории в момент разделения:
а) снижается темп увода СН от КР2 и, как следствие, уменьшается максимальная дистанция между СН и КР2 при запуске ЖРД;
б) снижается начальная стартовая скорость КР2.

2) Какие ограничения на траекторию вы накладывали? (кроме обозначенных вами Ny_макс и непересечения траектории).

Определяющим, стало ограничение скорости СН, пришлось уменьшить скорость комплекса в момент разделения потому, что при последующем маневре увода СН, в процессе снижения, его скорость выходит на ограничение по М=0,8.
Максимальную отрицательную перегрузку принял Ny=-1.

3) Я так и не нашел траектории второй ступени после разделения    По сему большая просьба если можно представить ее.

Если Вы под второй ступенью понимаете ракету-носитель (КР2х), а первая ступень – СН, то ссылку я уже давал
http://rogersite.alfamoon.com/views/05reportY09c_08.htm

[Evgeniy]

А чем объясняется столь малый угол наклона траектории в момент разделения ступеней?

При подборе фунций управления, оказалось, что с увеличением угла наклона траектории в момент разделения:
а) снижается темп увода СН от КР2 и, как следствие, уменьшается максимальная дистанция между СН и КР2 при запуске ЖРД;
б) снижается начальная стартовая скорость КР2.

Спасибо!
Получается, что старт фактически горизонтальный. Интересный результат. Вышло что горка не нужна.  :?

Ну если со снижением стартовой скорости вроде как все понятно, то я немного не пойму природу снижения скорости увода второй ступени. Почему она снижается?
И еще интересует, не рассматривали ли вы вариант холодного старта с меньших высот и на больших углах наклона траектории?

[Roger]

Получается, что старт фактически горизонтальный. Интересный результат. Вышло что горка не нужна.  :?

Не совсем так. При полёте на "потолке" безударно разделиться без, хотя бы, небольшой горки не получиться.

Ну если со снижением стартовой скорости вроде как все понятно, то я немного не пойму природу снижения скорости увода второй ступени. Почему она снижается?

КР2 в процессе разделения играет пассивную роль, максимально используя рули высоты для увеличения угла атаки, чтобы снизить темп падения угла наклона траектории. Дистанция между СН и КР2 по высоте определяется тем, насколько быстро СН сможет снижаться в начальный период после разделения. Чем больше угол наклона траектории в момент разделения , тем медленнее  увеличивается разрыв по высоте.

И еще интересует, не рассматривали ли вы вариант холодного старта с меньших высот и на больших углах наклона траектории?

Нет. Для данной концепции (малая тяговооружённость и "холодный" старт), после разделения идёт значительное падение высоты и только потом постепенный выход на "нормальную" траекторию. Уменьшение высоты должно приводить к росту максимального скоростного напора, его нельзя превышать. Не думаю, что можно что-нибудь существенное "наварить" за счёт увеличения стартового угла наклона траектории.

[Evgeniy]

Получается, что старт фактически горизонтальный. Интересный результат. Вышло что горка не нужна.  :?

Не совсем так. При полёте на "потолке" безударно разделиться без, хотя бы, небольшой горки не получиться.

Чтож, вполне логично. Хотя не однозначно. Хотя я не совсем понимаю откуда тут взяться вообще удару при активном управлении самолетом-носителем, с послерасстыковочным увеличением нормальной перегрузки верхней ступени.

Ну если со снижением стартовой скорости вроде как все понятно, то я немного не пойму природу снижения скорости увода второй ступени. Почему она снижается?

КР2 в процессе разделения играет пассивную роль, максимально используя рули высоты для увеличения угла атаки, чтобы снизить темп падения угла наклона траектории. Дистанция между СН и КР2 по высоте определяется тем, насколько быстро СН сможет снижаться в начальный период после разделения. Чем больше угол наклона траектории в момент разделения , тем медленнее  увеличивается разрыв по высоте.

Все равно немного недопонял. Вроде как располагаемые нормальные перегрузки что у носителя, что у ракеты в момент разделения от угла наклона траектории не зависят. С течением времени да, за счет роста высоты при положительном Teta располагаемая перегрузка должна падать, но это ведь потом будет. Или вы имеете в виду влияние падения скорости носителя?

И еще интересует, не рассматривали ли вы вариант холодного старта с меньших высот и на больших углах наклона траектории?

Нет. Для данной концепции (малая тяговооружённость и "холодный" старт), после разделения идёт значительное падение высоты и только потом постепенный выход на "нормальную" траекторию. Уменьшение высоты должно приводить к росту максимального скоростного напора, его нельзя превышать. Не думаю, что можно что-нибудь существенное "наварить" за счёт увеличения стартового угла наклона траектории.

Кстати, а вы не рассматривали влияние стартового угла наклона траектории на мю_ПН второй ступени?

[Roger]

Ну если со снижением стартовой скорости вроде как все понятно, то я немного не пойму природу снижения скорости увода второй ступени. Почему она снижается?

КР2 в процессе разделения играет пассивную роль, максимально используя рули высоты для увеличения угла атаки, чтобы снизить темп падения угла наклона траектории. Дистанция между СН и КР2 по высоте определяется тем, насколько быстро СН сможет снижаться в начальный период после разделения. Чем больше угол наклона траектории в момент разделения , тем медленнее  увеличивается разрыв по высоте.

Все равно немного недопонял. Вроде как располагаемые нормальные перегрузки что у носителя, что у ракеты в момент разделения от угла наклона траектории не зависят. С течением времени да, за счет роста высоты при положительном Teta располагаемая перегрузка должна падать, но это ведь потом будет. Или вы имеете в виду влияние падения скорости носителя?

Дело в том, что у меня нет готовых объяснений, как влияют те или иные факторы. Я говорю о тех результатах, которые были получены при моделировании режима разделения (здесь должны звучать слова Брежнева из "Малой земли" - "...Не знаю почему, но это так." ).
Чтобы составить целостное представление о процессе и оценить влияние изменения параметров, необходимо специально этим заниматься.

Кстати, а вы не рассматривали влияние стартового угла наклона траектории на мю_ПН второй ступени?

Пока не планирую целенаправленно заниматься этим вопросом. Угол наклона траектории нельзя "назначить", а при обеспечении директивно заданных значений возникают различные побочные проблемы и ограничения, которые могут повлиять на результат.

[Бродяга]

Roger я очень рад, что вы обратили внимание на мою критику, однако у вас потрясающая тяга к полумерам.

 Скажите, почему у вас носитель проваливается после разделения, ему что, подъёмной силы не хватает?