Компьютеры и Космонавтика

[zyxman]

А не вернуться ли с Земли на небо ;-) и не посмотреть, как реально гигагерцы и гигабайты используются на орбите?

А вам знакомо название MIL-STD-1750A ?

Раньше не слышал, но почитал. И что? Это 16-разрядная архитектура, по большому счету устаревшая.

Она даже уже снята с вооружения, причем вроде чуть не 10 лет уже.
Как вы думаете, что из этого следует?

[А.Коваленко]

Да это, в общем-то, известно. Аппаратное обеспечение на борту лет на 10-15 отстает от того, что используется в быту. Точнее, оно просто другое. Параллель между наземной вычислительной техникой и бортовой вообще трудно провести. Слишком разные требования к ним предъявляются. Так что пока ни гигагерцев, ни гигабайтов там нет.

[zyxman]

Аппаратное обеспечение на борту лет на 10-15 отстает от того, что используется в быту. Точнее, оно просто другое.

Согласен.
Жаль что на этом форуме не с кем обсудить такие вопросы. Надеюсь все изменится к лучшему

[Saul]

А как оно изменится? Любой электронщик скажет что в институте этому не научат. Только самообразование как хобби. На "заре" интерес был радиостанции делать, усилители. Радиокружки, журналы, магазины "Юный техник". Сейчас вроде рай на радиобазаре - всё есть. Но провал в знаниях базовых у молодёжи. Они талантливы и настойчивы по своему. Но способы установки драйверов недолговечны, особенно с приходом ноутбуков. Их ум в игры выплёскивается, польза конечно от симуляторов есть но сомнительная.

[Дмитрий Виницкий]

Блин, Саул, вы можете пересказать смысл своего последнего поста на понятном языке? А то я себя инопланетяненом ощутил - слова понимаю, а смысла - нет.

[Peter]

Мне все кристально ясно, а вроде, возрастная разница не так велика. Смысл в том, что сейчас нет (новых) нормальных железячников. Просто оттого, что микросхемы - интегрированные. Мало (новых) программистов, способных писать в кодах (языках низкого уровня).
Уж насколько это далеко от меня... А ведь в школе умел И вообще, умение спаять схему уровня магнитофонной - скорее, считалось нормой.

[Дмитрий Виницкий]

Стоит чуть поглядеть по инету, и становится ясным, что всё это не так. народ как творил чудеса, так и творит. А то, что нынешний автомеханик-любитель не может самостоятельно изготовить телегу и упряжь - вовсе не катастрофа. У меня знакомый сам сделал лекговушку фантазийную, не похожую ни на один реальный автомобиль, и при этом выглядящую своершенно серийно.

[Saul]

Недавно по ТВ показали, как китайские "пионеры" клеют модели Шатлов, Союзов. Вспомнил своё детство, дворец пионеров. Там были кружки: ракетомодельный, авто, фото, радио, да как везде в СССР. Мы с 5 класса знали радиолампы, транзисторы, даже видели первые микросхемы. Пытались повторить схемы (с подробным описанием) в журналах ЮТ, МК, "Радио". Позже, слушая лекции в ВУЗах, мы уже тщательнее впитывали близкие темы. А сейчас спросите, что учащимся даёт информатика например. Молодёж так же кучкуется, обменивается опытом по софту и железу, но всей картины не видят. Компьютерная грамотность поднялась благодаря завозу секондхенда и падению "железного занавеса", никакие поправки Джексона-Веника не помешали. Но почва была подготовленная, плюс желание собрать игровые компьютеры. Сказанул и задумался, а ведь радиостации собирали для свободы общения и магнитофоны позволяли записывать то что хочешь. Тоесть не благодаря а вопреки. 15 лет назад каждая печатная машинка была на учёте, на первые мобилки требовалось разрешение. Есть наука - теория автоматического управления (страшно математическая). Там главное условие удержания от "вихляний" системы (любой, хоть государства) наличие быстрой "отрицательной" обратной связи. Курс на демократию и гласность правильный, но недоделанный.
 Может опять непонятно написал...

[Peter]

Стоит чуть поглядеть по инету, и становится ясным, что всё это не так. народ как творил чудеса, так и творит.

Разница в том, что тогда это было не чудесами, а нормой.

И по-существу, по интегрированным микросхемам, по кодам, вы не ответили.

[pkl]

Вопрос простейший, принесли ли гигабайты памяти компьютеров и гигагерцы производительности процессоров хоть какую-то пользу космонавтике?

Мне кажется вопрос несколько запоздал. Было бы правильнее спросить про ТЕРАбайты и ТЕРАгерцы.

Безусловно принесли. Примеров сколько угодно. И обсуждавшиеся ранее методы компьютерной томографии, и средства моделирования в области матфизики, такие как аэродинамические и тепловые расчеты. Вся наземная инфраструктура давно требует терабайт и гигагерц (оптоволоконные линии связи например). Межпланетные станции передают терабайты информации. Наземные вычислительные кластеры достигают ПЕТАфлопса мощности. Спросите специалистов занимающихся моделированием явлений в плазме, сколько им нужно?

Бортовые комплексы конечно пока еще до гигагерц не дотягивают, по причине более медленного развития радиционно-стойких процессоров, но вот например RAD750 (архитектура PowerPC) от BAE Systems уже выдает 260 MIPS.

Аргумент, что "вычислительные машины отучают думать" не выдерживает никакой критики. Если вы изначально не умеете думать, то вам и супер-ЭВМ не поможет. Вычислительные машины удлинняют руки исследователей, также как это сделали телескопы и микроскопы. Нужно лишь уметь ими пользоваться.

Я понимаю. Но у меня другая мечта - хочу ноутбук, который может проработать автономно более 8 часов. И при этом по разумной цене.

[Андрей Суворов]

Аргумент, что "вычислительные машины отучают думать" не выдерживает никакой критики.

Выдерживает. С удешевлением процессорной мощности аналитические и т.наз. "полуаналитические" решения задач становятся относительно более трудоёмкими, чем простое численное решение, с моделированием "в лоб".

Если вы изначально не умеете думать, то вам и супер-ЭВМ не поможет.

В том-то и дело, что раньше нужно было сначала год подумать, чтобы потом за сутки посчитать, теперь выгоднее посчитать за полгода то, что раньше бы считалось неизвестно сколько. И совсем не думать - построить модель максимальной простоты, аппроксимировать треугольниками, а не сплайнами и т.д.

Вычислительные машины удлинняют руки исследователей, также как это сделали телескопы и микроскопы. Нужно лишь уметь ими пользоваться.

Шрёдингер придумал работающее описание, не имея возможности увидеть или "потрогать" атом. Компьютеры несколько изменили значение термина "исследовать". Зачастую избавляя исследователя от необходимости именно что думать. Аналитические методы, в отличие от численных, дают решение всегда более чем одной задачи.

Типичный пример - задача четырёх красок. Она была решена на самой заре компьютерной эры, т.к. аналитически все комбинации были сведены к тысяче с чем-то вариантов, которые затем были проверены на компьютере. Сейчас бы аналитическая часть решения просто не понадобилась - перебрать можно и квадриллион (как показывает взлом RC5-64, и сто квинтиллионов можно) вариантов за вполне разумное время.

[UncleSam]

Я понимаю. Но у меня другая мечта - хочу ноутбук, который может проработать автономно более 8 часов. И при этом по разумной цене.

Забыли добавить: "и разумного веса". Без этого условия их полно - на автомобильном аккумуляторе доооолго работает :-)

[sychbird]

Без сопровождающих баллистических расчетов на компах никакой космонавтики не было бы и в помине. Если бы в 60 были доступны гигабайты и гига герцы были бы доступны современные методы тестирования и контроля да плюс моделирование - в результате космонавтика была бы более безопасной. Проектные инженерные ошибки, типа вызвавших две катострофы шатлов и как минимум разрушение старта Н-1, имели бы меньшую завязку на человеческие ощибки.

[STS]

Я понимаю. Но у меня другая мечта - хочу ноутбук, который может проработать автономно более 8 часов. И при этом по разумной цене.

Забыли добавить: "и разумного веса". Без этого условия их полно - на автомобильном аккумуляторе доооолго работает :-)

Дык лет пять назад появились источники энергии в виде мелкого  роторного двигателя + генератор + ~200 граммовый бутылек толи с бензином толи со спиртом и все размером с типовую батарею ноутбука, на скоко хватало не помню но врде на долго

[pkl]

Я понимаю. Но у меня другая мечта - хочу ноутбук, который может проработать автономно более 8 часов. И при этом по разумной цене.

Забыли добавить: "и разумного веса". Без этого условия их полно - на автомобильном аккумуляторе доооолго работает :-)

А, ну да. 3 кг на всё меня устроят.

Дык лет пять назад появились источники энергии в виде мелкого  роторного двигателя + генератор + ~200 граммовый бутылек толи с бензином толи со спиртом и все размером с типовую батарею ноутбука, на скоко хватало не помню но врде на долго

Где продаются? Сколько стоят?

[sychbird]

А как оно изменится? Любой электронщик скажет что в институте этому не научат. Только самообразование как хобби. На "заре" интерес был радиостанции делать, усилители. Радиокружки, журналы, магазины "Юный техник". Сейчас вроде рай на радиобазаре - всё есть. Но провал в знаниях базовых у молодёжи. Они талантливы и настойчивы по своему. Но способы установки драйверов недолговечны, особенно с приходом ноутбуков. Их ум в игры выплёскивается, польза конечно от симуляторов есть но сомнительная.

Канал для молодежных усилий имеется и очень даже востребованный. Имею ввиду соревнование автоматов разного уровня и назначения. И что симтоматично, там имеет место синергезис достижений железячных и программных. У меня нет, да и думаю ни у кого нет, данных для вразумительных статистических оценок майнстримов 20 века и  21 в области молодежных достижений в Хай-Теке( пардон за сленг, но иначе будет длинно и занудно) Но на интуитивном уровне мне ситуация представляется в сравнимых масштабах. А писсимизм, присутствующий в оценках, обьясняется отсутствием фокусировки информационно- телекоммуникационного собщества на этих темах. Хотя, в последннее время и здесь ситуация меняется. Научно-инженерные достижения в  ньюс-майкерской ипостаси  начинают отвоевывать утерянное.

[Дмитрий Виницкий]

Хочу ноутбук, который может проработать автономно более 8 часов. И при этом по разумной цене.

Корпорация HP анонсировала новый нетбук Mini 2140 на процессоре Intel Atom, пишет Computerworld. Его аккумулятора должно хватить на восемь часов автономной работы.
Нетбук оснастят 10-дюймовым дисплеем с разрешением до 1366 на 768 пикселей, а также жестким диском на 80 либо 160 гигабайт, гигабайтом или двумя памяти. Вес устройства, на который можно предустановить SUSE Linux, Windows XP, а также Windows Vista, составит 1,18 килограмма. Цена будет варьироваться от 499 до 649 долларов.

http://lenta.ru/news/2009/01/06/eight/

Извиняюсь за офтоп.

[zyxman]

Я понимаю. Но у меня другая мечта - хочу ноутбук, который может проработать автономно более 8 часов. И при этом по разумной цене.

И что этот ноутбук должен делать?

[zyxman]

Дык лет пять назад появились источники энергии в виде мелкого  роторного двигателя + генератор + ~200 граммовый бутылек толи с бензином толи со спиртом и все размером с типовую батарею ноутбука, на скоко хватало не помню но врде на долго

Где продаются? Сколько стоят?

Малогабаритные ДВС дорогие - начинаются где-то от 300$, и главная проблема что у них обычно ресурс очень маленький - буквально десятки часов.
Турбины кстати получше по ресурсу, но там цена где-то от 1500$ начинается, и надо очень исхитриться чтобы к нему еще генератор прибавить, не говоря уже о специфических неудобствах применения (шумность, большая пожароопасность горячего выхлопа, специальное пусковое оборудование).

[Not]

Аргумент, что "вычислительные машины отучают думать" не выдерживает никакой критики.

Выдерживает. С удешевлением процессорной мощности аналитические и т.наз. "полуаналитические" решения задач становятся относительно более трудоёмкими, чем простое численное решение, с моделированием "в лоб".

Я не вижу связи между удешевлением железа и удорожанием аналитических решений. Во-первых никто вам не мешает делать аналитические выводы вручную. Во-вторых существуют способы автоматизации аналитических методов (например автоматическое дифференцирование), которые только выигрывают от удешевления аппаратной платформы

Если вы изначально не умеете думать, то вам и супер-ЭВМ не поможет.

В том-то и дело, что раньше нужно было сначала год подумать, чтобы потом за сутки посчитать, теперь выгоднее посчитать за полгода то, что раньше бы считалось неизвестно сколько. И совсем не думать - построить модель максимальной простоты, аппроксимировать треугольниками, а не сплайнами и т.д.

Если размерность задачи позволяет - то ради бога, сэкономите время и потратите его на более трудные проблемы. Практика однако показывает, что большая мощность тут же съедается возрастающими требованиями к размерности, точности, детализации. Таким образом вам по-прежнему нужно заботиться и о простоте модели, и о поиске более эффективных методов. Иначе как можно объяснить например появление методов внутренней точки в линейном программировании при наличии простого и надежного симплекс-метода?

Вычислительные машины удлинняют руки исследователей, также как это сделали телескопы и микроскопы. Нужно лишь уметь ими пользоваться.

Шрёдингер придумал работающее описание, не имея возможности увидеть или "потрогать" атом. Компьютеры несколько изменили значение термина "исследовать". Зачастую избавляя исследователя от необходимости именно что думать. Аналитические методы, в отличие от численных, дают решение всегда более чем одной задачи.

Типичный пример - задача четырёх красок. Она была решена на самой заре компьютерной эры, т.к. аналитически все комбинации были сведены к тысяче с чем-то вариантов, которые затем были проверены на компьютере. Сейчас бы аналитическая часть решения просто не понадобилась - перебрать можно и квадриллион (как показывает взлом RC5-64, и сто квинтиллионов можно) вариантов за вполне разумное время.

Да пожалуйста, существует великое множество задач в принципе не разрешимых в полиномиальное время (или в полиномиальных размерах памяти). Для таких задач перебор в лоб не работал и работать не будет при более менее высоких размерностях (если конечно P != NP). А значит нужны аппроксимации, эвристики... Вот и прилагайте интеллект.

Вообще все заявления на тему "вредности" вычислительных машин можно свести к задаче о "вредности" транспорта. Тогда можно заявить, что автобусы отучают человека ходить (что не лишено смысла), а самолеты - летать. Если взглянуть на ноги московских жителей, то легко заметить ярко выраженную неразвитость икроножных мышц. Лифты, эскалаторы, автобусы.... Однако же некоторые предпочитают идти по эскалатору вверх, тем самым  ускоряя движение и сохраняя физическую форму. Можно доехать на автобусе от работы до дома и рухнуть на диван. Или же доехать на нем до гор и далее, с рюкзаком и ледорубом пыхтеть к вершине. Вторая же аналогия относится к задачам, которые человек никогда бы не решил без помощи ЭВМ.