Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL

[Altair]

Водородный завод строим на месте!

Увы...
Водород там встречается лишь в виде имплантанта, причем в количестве даже меньшем, чем гелий-3..
А вот если воду там найдут - то это уже совсем другая история.

[Fakir]

Водород там встречается лишь в виде имплантанта, причем в количестве даже меньшем, чем гелий-3..

Ну уж ТАК преувеличивать не надо Водорода там (как собственно водорода, так и в составе еще одного или двух соединений) там-таки на порядки больше, чем Не3.
Но всё равно - мало. Если речь не о попутных газах при добыче Не3, а о выделении только водорода - это смотрится уже сильно не так интересно.

Хотя тоже рассмотреть можно, в конце концов...
И на одной из крайних насавских картинок по поводу ISRU что-то и про водород они заикались.

В принципе, "стандартный гелиедобывающий комбайн"  :lol:  (эдакий подвид сферического коня в вакууме), даже в уменьшенном виде, порядка тонны водорода за год наковырял бы, пожалуй... При умеренно оптимистичных предположениях.

Но всё равно - на первых порах я бы на местный водород не закладывался.

[Altair]

Но всё равно - на первых порах я бы на местный водород не закладывался.

Воистину!))
Потому и смотрим такую экзотическую пару...

[Bell]

Кстати, а какой будет импульс у алюминиево-фторсиликатного ГРД? Уж явно не 280-290. Мож вообще 250 с грехом пополам...

[Fakir]

РДТТ, боюсь, не покатит - нужна многократность включения и дросселируемая тяга. То есть как минимум один из компонентов должен быть жидким..(

Нну... если бы получилось сделать РДТТ полностью из подножных компонентов - тоже было бы здорово. Скажем, выдавать с его помощью 80-90% ХС при взлёте или посадки. Т.е. в случае взлёта - основная доля ХС на РДТТ, регулировать ничего не надо, а "нюансы" - чем-нибудь жидкостным. Аналогично при посадке - торможение с орбиты с помощью "болванки", а собственно уже посадка на ЖРД.

Только еще иди сделай этот РДТТ...

[Bell]

Не, РДТТ как раз проще не сделать, а привезти.

[Fakir]

Вообще, конечно - главное - это конструкция такого движка.
КАК?
Я ничего внятного по этому поводу пока не видел.
Только в келдышевской книжке Еськова (довольно известный прожектёр, и книжка в целом прожектёрская) и еще кто-то в соавторах, кажется - там была нарисована какая-та схема, но весьма невнятная, и можно ли толком сделать такой движок - остаётся под бааальшим вопросом.

А если будет кислород - можно и ГРД сделать. Хотя тогда можно мообще керосин возить тихоходными танкерами.

Ну уж в любом случае лучше метан
Что было продемонстрировано, ИМХО, достаточно убедительно и наглядно

А в идеале - водород...

[ujn]

Алюминий - дохлое дело, его процент мизерный, плюс получение слишком сложное и энергозатратное!
УИ не сильно важен для Луны, там сойдет и жидкий натрий, который в обычном ЖРД можно сжигать, и получать его проще будет.
Интересно сколько там лития, он был бы идеальным горючим, особенно для полетов на Марс и дальние планеты

[Alex_II]

Алюминий - дохлое дело, его процент мизерный, плюс получение слишком сложное и энергозатратное!
УИ не сильно важен для Луны, там сойдет и жидкий натрий, который в обычном ЖРД можно сжигать, и получать его проще будет.
Интересно сколько там лития, он был бы идеальным горючим, особенно для полетов на Марс и дальние планеты

На первой странице этой темы есть табличка с процентным содержанием элементов в реголите. Al - 9-12%, Si - 20% а интересующий вас натрий - 0,3% Делайте выводы...

[Saul]

Самый распространённый элемент земной коры аллюминий, 8,8%. Технология получения отработана. Смасштабировать небольшой заводик, и не забыть электростанцийку к нему. И наночубайсика директором.  

[ujn]

Алюминий - дохлое дело, его процент мизерный, плюс получение слишком сложное и энергозатратное!
УИ не сильно важен для Луны, там сойдет и жидкий натрий, который в обычном ЖРД можно сжигать, и получать его проще будет.
Интересно сколько там лития, он был бы идеальным горючим, особенно для полетов на Марс и дальние планеты

На первой странице этой темы есть табличка с процентным содержанием элементов в реголите. Al - 9-12%, Si - 20% а интересующий вас натрий - 0,3% Делайте выводы...

Может алюминия и навалом, но вот алюминиевые комбинаты почему-то предпочитают иметь дело с концентрированным сырьем, и за него были большие сражения, как и за сами комбинаты, трудно представить технологию в условиях Луны выделения процентов алюминия из риголитов.
Что касается натрия, то на Земле встречаются залежи его солей, может и на Луне они возможны, тем более что выделение его солей из грунтов значительно проще чем алюминия.
Еще возможна добыча углерода и производство его различных соединений, в том числе и углеводородов.
Алюминий в любом случае обойдется дороже.
Потом не стоит особо зацикливаться на известных результатах анализа риголита, ибо в разных местах и на глубине может быть все иначе

[ujn]

Интересные данные по фтору, вот его то лучше всего и использовать, но не в свободном состоянии, а в виде соединений

[Alex_II]

Может алюминия и навалом, но вот алюминиевые комбинаты почему-то предпочитают иметь дело с концентрированным сырьем, и за него были большие сражения, как и за сами комбинаты, трудно представить технологию в условиях Луны выделения процентов алюминия из риголитов.

Ну трудно, конечно - но в принципе можно.

Что касается натрия, то на Земле встречаются залежи его солей, может и на Луне они возможны, тем более что выделение его солей из грунтов значительно проще чем алюминия.

Почитайте какую-нибудь популярную литературу о том, как образовались  месторождения солей, ладно? А то бред извините, гоните... Не бывает месторождений солей без воды...

Еще возможна добыча углерода и производство его различных соединений, в том числе и углеводородов.
Алюминий в любом случае обойдется дороже.

Углеродные соединения на Луне? Ну, может чего-нибудь типа углистых хондритов... Я бы на них надеяться не стал - количество скорее всего мизерное.

Потом не стоит особо зацикливаться на известных результатах анализа риголита, ибо в разных местах и на глубине может быть все иначе

Сильно иначе не будет, но тут вы правы - там еще копаться и копаться, изученность еще совершенно никакая...

[Lev]

Фактически, если будет организована более-менее длительная пилотируемая лунная програма (первоначально основанная на доставке всего с Земли) - одним из важнейших её вопросов будет именно исследование того, что, зачем и как можно добывать непосредственно на Луне. Решение (в ту или иную сторону) в частности всех  обсуждаемых здесь вопросов и будет основной целью лунной программы на её начальном этапе. ИМХО как конкретно могут быть решены эти вопросы (и будут ли они решены положительно вообще) - сейчас сказать невозможно.

[duke]

Фактически, если будет организована более-менее длительная пилотируемая лунная програма (первоначально основанная на доставке всего с Земли) - одним из важнейших её вопросов будет именно исследование того, что, зачем и как можно добывать непосредственно на Луне. Решение (в ту или иную сторону) в частности всех  обсуждаемых здесь вопросов и будет основной целью лунной программы на её начальном этапе. ИМХО как конкретно могут быть решены эти вопросы (и будут ли они решены положительно вообще) - сейчас сказать невозможно.

Для исследований лучше 100 тонн спутников и 40-50 тонн оборудования на поверхности, чем непонятная "пилотируемая экспедиция" с несколькими тоннами
Ну, можно бОльше на поверхности и меньше спутников... Я уже, правда, запамятовал, сколько тонн первоначально на Лунную орбиту доставляется Но ничто не мешает посчитать ещё раз Если спускать не 70 тонн, а 100, и на орбите оставлять не 100, а 30... Сча посчитаю
Посчитал. На старте, то есть на НЗО - 4000-4100 тонн. Топливо кислород-водородное. Сухая масса около 100 тонн, ПН 130 тонн - 100 тонн на поверхности Луны и 30 тонн на LLO.

[ujn]

странно на Луне мало солей, это может быть следствием того. что вода в момент образования луны могла смыть соли куда-то в низины. и там могут быть их скопления!
Жаль нет данных по литию, а он больше всего интересен! Углерода там должно быть прилично в виде карбонатов, нужны данные

[Alex_II]

странно на Луне мало солей, это может быть следствием того. что вода в момент образования луны могла смыть соли куда-то в низины. и там могут быть их скопления!
Жаль нет данных по литию, а он больше всего интересен! Углерода там должно быть прилично в виде карбонатов, нужны данные

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  
Уважаемый, киньте-ка мне ссылочку на ту гипотезу об образовании Луны, в которую вы веруете... Чтой-то она мне подпозрительна...

[Altair]

Нну... если бы получилось сделать РДТТ полностью из подножных компонентов - тоже было бы здорово. Скажем, выдавать с его помощью 80-90% ХС при взлёте или посадки. Т.е. в случае взлёта - основная доля ХС на РДТТ, регулировать ничего не надо, а "нюансы" - чем-нибудь жидкостным. Аналогично при посадке - торможение с орбиты с помощью "болванки", а собственно уже посадка на ЖРД.

Только еще иди сделай этот РДТТ...

Ну, во-первых, совершенно справедливо - еще поди его сделай. Во-вторых - все равно получается, что "что-нибудь "жидкостное будет потреблять "что-то привозимое".((

[Altair]

Интересно сколько там лития, он был бы идеальным горючим, особенно для полетов на Марс и дальние планеты

Литий только для ЭРД, его пока не смотрим))

[Altair]

трудно представить технологию в условиях Луны выделения процентов алюминия из риголитов.

Оработка Al2O3 фтором, который вначале привозится привозится в виде KF, а потом используется уже по замкнутому циклу (ну, возможно, придется восполнять некие потери. Собственно, в книжке Еськова этот процесс описан, но народ, давайте вопросы организации лунного производственного комплекса и химию процемссов вынесем в отдельную тему?;-)

Еще возможна добыча углерода и производство его различных соединений, в том числе и углеводородов.

Про водород уже говорили...(( Концентрация его там - 55 грамм на ТОННУ реголита!

Потом не стоит особо зацикливаться на известных результатах анализа риголита, ибо в разных местах и на глубине может быть все иначе

До этих "разных мест" и тем более до глубины еще добраться надо!)) Если в глубине океан, к примеру, будет - тогда вопрос вообще снимается, но пока придется исходить из того, что есть)))