Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Altair от 22.12.2008 20:28:39

Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Altair от 22.12.2008 20:28:39
..Обращаю внимание - это не дублирование предыдущей темы о кислородно-алюминиевом топливе как таковом и расчете его горения. В отличие от нее, здесь я хочу обсудить уже конструктивные особенности такого аппарата.

Предполложим, что стоит задача создания лунного корабля для обеспечения рейсов между поверхностью Луны и окололунной орбитой с максимальным использованием местных компонентов топлива.

Изначально я исходил из варианта, в котором применяются жидкий кислород и порошкообразный алюминий (вариант I). В ходе обсуждения в теме о топливе был предложен вариант с твердой алюминиевой шашкой - то есть, по сути, ГРД (вариант II).

Вырисовывается следующее:

Вариант I.

1. По всей видимости, бак с алюминием должен иметь коническое днище, двигатель (один!) располагается по его оси - из соображений облегчения забора порошка, который все же не жидкость и не любит изгибов трубопроводов.

2. Допустим, что подачу алюминия в КС будем осуществлять шнековым механизмом  - на Луне и в полете на МДУ это еще обсуждабельно, но возникает проблема обеспечения запуска в невесомости. Понятно, что никакой капиллярный заборник не поможет ( :) ), осуществлять предварительную осадку - опять-таки ЧЕМ??? (Если двигатели, обеспечивающие осадку, будут использовать те же компоненты, перед ними возникнет та же проблема)

3. Как осуществлять ориентацию и стабилизацию? Кажется мне, что использовать ту же комбинацию в многочисленных РД малой тяги будут затруднительно именно из-за сложности подачи.

4. Чем наддувать бак с алюминием? Кислород отпадает - алюминиевая пудра в кислородной атмосфере подарок еще тот...

5. В проекте кислородно-алюминиевого двигателя, работы над котороым одно время проводились в НИЦ им. Келдыша к алюминию примешивался метан, правда, в очень небольшом количестве - 2%. Для улучшения текучести и подачи?

Вариант II.

1. Шашка, в принципе, снимает проблему запуска в невесомости. Однако в этом случае для перезарядки камеру, где она находится (и горит) придется делать разъемной, причем многократно - реально ли это?

2. Как правильно заметили в предыдущей теме - трудно представить связующее, которое не было бы органическим. То есть опять о местных ресурсах речи не идет...

3. Проблемы с ДУ ориентации, причаливания и стабилизации те же, что и у варианта I.

4 ???

Какие будут соображения?
(Убедительная просьба - не уводить обсуждение в область экономики и прочих "лженаук" ;-). Сейчас мне интересны именно технические аспекты вопроса.)
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Peter от 22.12.2008 20:52:19
ЦитироватьВ табл. приведены данные о химическом составе проб, доставленных на Землю советскими АМС из материкового района ("Луна-20") и морского района (Море Изобилия, "Луна-16").

Химический состав лунного реголита (макроэлементы), % Элементы Доставлен "Луной-20" Доставлен  "Луной-16"
Si _______20,0__________ 20,0
Ti________ 0,28__________ 1,9
Al_______ 12,5___________ 8,7
Cr________ 0,11__________ 0,20
F_________ 5,1__________ 13,7
Mg_______ 5,7___________ 5,3
Ca______ 10,3___________ 9,2
Na_______ 0,26___________ 0,32
K________ 0,05__________ 0,12

http://www.astronet.ru/db/msg/1188396

Ну и кислорода, очевидно, до фига :)

Просто нужно же опираться на какой-то состав доступного сырья :) Этот вариант принимается?
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Altair от 22.12.2008 20:55:08
Есть такая таблица!)
Ну, есть еще и другие - состав реголита неоднороден, но это уже частности. Принимается!
Собственно, кислорода в составе грунта много, о чем и речь. Это - окислитель. Горючее тогда -  либо AL, либо Si.

К сожалению, кроме кислорода и, как видно, фтора, остальные ГАЗЫ на Луне встречаются лишь в виде имплантантов (можно найти соответствующие таблицы), то есть в весьма небольшом количестве.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Peter от 22.12.2008 21:05:35
Сразу же и связующее нашлось:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60348.jpg)
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Peter от 22.12.2008 21:08:04
ЦитироватьПолучают SiF4 термич. разложением фторосиликатов и H2SiF6, взаимод. HF и F2 с Si, SiO2 и силикатами, в пром-сти - как побочный продукт при кислотной переработке апатита и фосфоритов, в произ-ве HF. Применяют SiF4 для получения H2SiF6 и неорг. фторидов, Si и SiO2, для очистки Si путем хим. транспортной р-ции (Si+SiF4D2SiF2), как реагент для травления Si. Токсичен, ПДК 0,5 мг/м3. Дифторид (SiР2)n - газообразное, жидкое или твердое в-во (в зависимости от степени полимеризации). Образуется при взаимод. SiF4 с Si выше 1100°С и низком давлении (~10 гПа); при быстром охлаждении паров до т-ры жидкого N2 выделяется в виде эластомера, к-рый самовоспламеняется на воздухе и гидролизуется водой. Деструктивной перегонкой эластомера при 300 °С получают бесцв. жидкие или твердые в-ва, обладающие близкими хим. св-вами, а разложением при 400-950 °С-Si и SiF4. Дифторид взаимод. с SiF4, образуя полифторсиланы SinF2n+2, где n=2-14

http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2183.html (таблица оттуда же)
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Lev от 22.12.2008 21:09:43
Altair писал(а):
ЦитироватьНу, есть еще и другие - состав реголита неоднороден, но это уже частности. Принимается!
Собственно, кислорода в составе грунта много, о чем и речь. Это - окислитель. Горючее тогда - либо AL, либо Si.
Кстати, это предлагал еще Глушко:
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/znan/6-91/03.html
ЦитироватьВ.П.Глушко подчеркивал, что местные ресурсы, в качестве которых можно рассматривать распространенные на лунной поверхности в раздробленном виде лунные породы, при надлежащей обработке могут обеспечить уже в настоящее время производство ракетного топлива достаточной эффективности для выполнения стартов с лунной поверхности. Так, при использовании в ракетных двигателях в качестве горючего кремния и кислорода как окислителя может быть достигнут удельный импульс до 280 с, а при использовании алюминия с кислородом - до 290 с.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Bell от 22.12.2008 20:15:29
ЦитироватьТак, при использовании в ракетных двигателях в качестве горючего кремния и кислорода как окислителя может быть достигнут удельный импульс до 280 с, а при использовании алюминия с кислородом - до 290 с.
Ну с таким импульсом проще уж туда ЭРД-буксирами задешево таскать РДТТ-шные шашки :roll:

Это я совсем не к тому, что идея с алюминием - плохая. Нет, просто вместо "новых гениальных идея" часто есть хорошо забытые старые. И чтоб новая идея пошла в дело необходимо доказать ее преимущества ;)
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Altair от 22.12.2008 21:53:38
Цитировать
ЦитироватьТак, при использовании в ракетных двигателях в качестве горючего кремния и кислорода как окислителя может быть достигнут удельный импульс до 280 с, а при использовании алюминия с кислородом - до 290 с.
Ну с таким импульсом проще уж туда ЭРД-буксирами задешево таскать РДТТ-шные шашки :roll:

РДТТ, боюсь, не покатит - нужна многократность включения и дросселируемая тяга. То есть как минимум один из компонентов должен быть жидким..(
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Altair от 22.12.2008 21:55:12
ЦитироватьКстати, это предлагал еще Глушко

Тем более!)))
Но , как выясняется, возникает ряд побочных вопросов...
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Eraser от 22.12.2008 20:17:24
Bell, использование местных ресурсов - это задел для будущего развития, а перевозка РДТТ с Земли - трата денег в никуда. Разница примерно как между ипотекой и съемом квартиры. :D
Алюминий и кислород ведь не только для двигателей пригодятся, да и с Земли можно много чего поважнее возить.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Altair от 22.12.2008 22:37:48
ЦитироватьАлюминий и кислород ведь не только для двигателей пригодятся, да и с Земли можно много чего поважнее возить.

+1! Естественно, алюминий и кислород пригодятся не только для двигателей, но пока смотрим именно в качестве ракетного топлива.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Altair от 22.12.2008 22:39:00
ЦитироватьСразу же и связующее нашлось:


Принято как вариант))
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Alex_II от 22.12.2008 23:53:33
Для двигателей систем ориентации и стабилизации гибридники все равно не катят. Придется использовать вонючку  :(  Ну или перекись как вариант... Все одно возить...
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Altair от 22.12.2008 22:56:39
ЦитироватьДля двигателей систем ориентации и стабилизации гибридники все равно не катят.

Дык понимаю.
Вонючку возить не сильно хочется - в идеале про нее вообще бы забыть, как про кошмарный сон..
Перикись уже получше... Неужели на месте ничего не найти?
А если однокомпонентный на сжатом кислороде?
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Alex_II от 22.12.2008 23:57:46
Цитировать
ЦитироватьДля двигателей систем ориентации и стабилизации гибридники все равно не катят.

Дык понимаю.
Вонючку возить не сильно хочется - в идеале про нее вообще бы забыть, как про кошмарный сон..
Перикись уже получше... Неужели на месте ничего не найти?
А если однокомпонентный на сжатом кислороде?
Фтор/аммиачный не желаете? Вроде Глушко делал...
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Bell от 22.12.2008 22:52:00
ЦитироватьРДТТ, боюсь, не покатит - нужна многократность включения и дросселируемая тяга. То есть как минимум один из компонентов должен быть жидким..(
Можно помудрить числом и последовательностью запуска двигателей.
А если будет кислород - можно и ГРД сделать. Хотя тогда можно мообще керосин возить тихоходными танкерами.


ЦитироватьBell, использование местных ресурсов - это задел для будущего развития, а перевозка РДТТ с Земли - трата денег в никуда.
Чтоб делать алюминиевые шашки на Луне, туда надо завезти хренову тучу всякого производственного оборудования. И тут надо понимать - при каком грузопотоке это будет выгоднее полуфабрикатов с метрополии? Производтвенная инфраструктура тоже с дерева не упадет...

ЦитироватьРазница примерно как между ипотекой и съемом квартиры.
Ну блин... Сейчас такая ипотека, что легче таки снимать :)
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Peter от 23.12.2008 05:55:31
Гибридник на кислороде+алюминий. Кислый газогенератор, генераторный газ используется в рулевиках.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Дмитрий В. от 23.12.2008 07:34:31
ЦитироватьГибридник на кислороде+алюминий. Кислый газогенератор, генераторный газ используется в рулевиках.
Лучше ЖК + гидрид алюминия. И вытеснительная подача кислорода. :roll:
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Peter от 23.12.2008 08:53:27
Цитироватьгидрид алюминия

Водорода не завезли ;)
Во всяком случае, в варианте, где не предусматривается добыча гелия-3.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Дмитрий В. от 23.12.2008 08:04:39
Цитировать
Цитироватьгидрид алюминия

Водорода не завезли ;)
Во всяком случае, в варианте, где не предусматривается добыча гелия-3.
Водородный завод строим на месте!
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Altair от 23.12.2008 22:20:17
ЦитироватьВодородный завод строим на месте!
Увы...
Водород там встречается лишь в виде имплантанта, причем в количестве даже меньшем, чем гелий-3..
А вот если воду там найдут - то это уже совсем другая история.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Fakir от 23.12.2008 22:50:42
ЦитироватьВодород там встречается лишь в виде имплантанта, причем в количестве даже меньшем, чем гелий-3..

Ну уж ТАК преувеличивать не надо :) Водорода там (как собственно водорода, так и в составе еще одного или двух соединений) там-таки на порядки больше, чем Не3.
Но всё равно - мало. Если речь не о попутных газах при добыче Не3, а о выделении только водорода - это смотрится уже сильно не так интересно.

Хотя тоже рассмотреть можно, в конце концов...
И на одной из крайних насавских картинок по поводу ISRU что-то и про водород они заикались.

В принципе, "стандартный гелиедобывающий комбайн"  :lol:  (эдакий подвид сферического коня в вакууме), даже в уменьшенном виде, порядка тонны водорода за год наковырял бы, пожалуй... При умеренно оптимистичных предположениях.

Но всё равно - на первых порах я бы на местный водород не закладывался.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Altair от 23.12.2008 23:48:11
ЦитироватьНо всё равно - на первых порах я бы на местный водород не закладывался.

Воистину!))
Потому и смотрим такую экзотическую пару...
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Bell от 23.12.2008 22:51:04
Кстати, а какой будет импульс у алюминиево-фторсиликатного ГРД? Уж явно не 280-290. Мож вообще 250 с грехом пополам...
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Fakir от 24.12.2008 00:00:21
ЦитироватьРДТТ, боюсь, не покатит - нужна многократность включения и дросселируемая тяга. То есть как минимум один из компонентов должен быть жидким..(

Нну... если бы получилось сделать РДТТ полностью из подножных компонентов - тоже было бы здорово. Скажем, выдавать с его помощью 80-90% ХС при взлёте или посадки. Т.е. в случае взлёта - основная доля ХС на РДТТ, регулировать ничего не надо, а "нюансы" - чем-нибудь жидкостным. Аналогично при посадке - торможение с орбиты с помощью "болванки", а собственно уже посадка на ЖРД.

Только еще иди сделай этот РДТТ...
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Bell от 23.12.2008 23:03:30
Не, РДТТ как раз проще не сделать, а привезти.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Fakir от 24.12.2008 00:05:59
Вообще, конечно - главное - это конструкция такого движка.
КАК?
Я ничего внятного по этому поводу пока не видел.
Только в келдышевской книжке Еськова (довольно известный прожектёр, и книжка в целом прожектёрская) и еще кто-то в соавторах, кажется - там была нарисована какая-та схема, но весьма невнятная, и можно ли толком сделать такой движок - остаётся под бааальшим вопросом.

ЦитироватьА если будет кислород - можно и ГРД сделать. Хотя тогда можно мообще керосин возить тихоходными танкерами.

Ну уж в любом случае лучше метан :)
Что было продемонстрировано, ИМХО, достаточно убедительно и наглядно :)

А в идеале - водород...
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: ujn от 24.12.2008 03:35:48
Алюминий - дохлое дело, его процент мизерный, плюс получение слишком сложное и энергозатратное!
УИ не сильно важен для Луны, там сойдет и жидкий натрий, который в обычном ЖРД можно сжигать, и получать его проще будет.
Интересно сколько там лития, он был бы идеальным горючим, особенно для полетов на Марс и дальние планеты
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Alex_II от 24.12.2008 04:50:17
ЦитироватьАлюминий - дохлое дело, его процент мизерный, плюс получение слишком сложное и энергозатратное!
УИ не сильно важен для Луны, там сойдет и жидкий натрий, который в обычном ЖРД можно сжигать, и получать его проще будет.
Интересно сколько там лития, он был бы идеальным горючим, особенно для полетов на Марс и дальние планеты
На первой странице этой темы есть табличка с процентным содержанием элементов в реголите. Al - 9-12%, Si - 20% а интересующий вас натрий - 0,3% Делайте выводы...
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Saul от 24.12.2008 09:54:42
Самый распространённый элемент земной коры аллюминий, 8,8%. Технология получения отработана. Смасштабировать небольшой заводик, и не забыть электростанцийку к нему. И наночубайсика директором.  :D
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: ujn от 24.12.2008 12:36:28
Цитировать
ЦитироватьАлюминий - дохлое дело, его процент мизерный, плюс получение слишком сложное и энергозатратное!
УИ не сильно важен для Луны, там сойдет и жидкий натрий, который в обычном ЖРД можно сжигать, и получать его проще будет.
Интересно сколько там лития, он был бы идеальным горючим, особенно для полетов на Марс и дальние планеты
На первой странице этой темы есть табличка с процентным содержанием элементов в реголите. Al - 9-12%, Si - 20% а интересующий вас натрий - 0,3% Делайте выводы...
Может алюминия и навалом, но вот алюминиевые комбинаты почему-то предпочитают иметь дело с концентрированным сырьем, и за него были большие сражения, как и за сами комбинаты, трудно представить технологию в условиях Луны выделения процентов алюминия из риголитов.
Что касается натрия, то на Земле встречаются залежи его солей, может и на Луне они возможны, тем более что выделение его солей из грунтов значительно проще чем алюминия.
Еще возможна добыча углерода и производство его различных соединений, в том числе и углеводородов.
Алюминий в любом случае обойдется дороже.
Потом не стоит особо зацикливаться на известных результатах анализа риголита, ибо в разных местах и на глубине может быть все иначе
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: ujn от 24.12.2008 12:56:41
Интересные данные по фтору, вот его то лучше всего и использовать, но не в свободном состоянии, а в виде соединений
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Alex_II от 24.12.2008 14:04:31
ЦитироватьМожет алюминия и навалом, но вот алюминиевые комбинаты почему-то предпочитают иметь дело с концентрированным сырьем, и за него были большие сражения, как и за сами комбинаты, трудно представить технологию в условиях Луны выделения процентов алюминия из риголитов.
Ну трудно, конечно - но в принципе можно.
ЦитироватьЧто касается натрия, то на Земле встречаются залежи его солей, может и на Луне они возможны, тем более что выделение его солей из грунтов значительно проще чем алюминия.
Почитайте какую-нибудь популярную литературу о том, как образовались  месторождения солей, ладно? А то бред извините, гоните... Не бывает месторождений солей без воды...
ЦитироватьЕще возможна добыча углерода и производство его различных соединений, в том числе и углеводородов.
Алюминий в любом случае обойдется дороже.
Углеродные соединения на Луне? Ну, может чего-нибудь типа углистых хондритов... Я бы на них надеяться не стал - количество скорее всего мизерное.
ЦитироватьПотом не стоит особо зацикливаться на известных результатах анализа риголита, ибо в разных местах и на глубине может быть все иначе
Сильно иначе не будет, но тут вы правы - там еще копаться и копаться, изученность еще совершенно никакая...
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Lev от 24.12.2008 20:03:10
Фактически, если будет организована более-менее длительная пилотируемая лунная програма (первоначально основанная на доставке всего с Земли) - одним из важнейших её вопросов будет именно исследование того, что, зачем и как можно добывать непосредственно на Луне. Решение (в ту или иную сторону) в частности всех  обсуждаемых здесь вопросов и будет основной целью лунной программы на её начальном этапе. ИМХО как конкретно могут быть решены эти вопросы (и будут ли они решены положительно вообще) - сейчас сказать невозможно.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: duke от 24.12.2008 21:05:22
ЦитироватьФактически, если будет организована более-менее длительная пилотируемая лунная програма (первоначально основанная на доставке всего с Земли) - одним из важнейших её вопросов будет именно исследование того, что, зачем и как можно добывать непосредственно на Луне. Решение (в ту или иную сторону) в частности всех  обсуждаемых здесь вопросов и будет основной целью лунной программы на её начальном этапе. ИМХО как конкретно могут быть решены эти вопросы (и будут ли они решены положительно вообще) - сейчас сказать невозможно.
Для исследований лучше 100 тонн спутников и 40-50 тонн оборудования на поверхности, чем непонятная "пилотируемая экспедиция" с несколькими тоннами ;)
Ну, можно бОльше на поверхности и меньше спутников... Я уже, правда, запамятовал, сколько тонн первоначально на Лунную орбиту доставляется :D Но ничто не мешает посчитать ещё раз :) Если спускать не 70 тонн, а 100, и на орбите оставлять не 100, а 30... Сча посчитаю :D
Посчитал. На старте, то есть на НЗО - 4000-4100 тонн. Топливо кислород-водородное. Сухая масса около 100 тонн, ПН 130 тонн - 100 тонн на поверхности Луны и 30 тонн на LLO.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: ujn от 25.12.2008 05:05:25
странно на Луне мало солей, это может быть следствием того. что вода в момент образования луны могла смыть соли куда-то в низины. и там могут быть их скопления!
Жаль нет данных по литию, а он больше всего интересен! Углерода там должно быть прилично в виде карбонатов, нужны данные
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Alex_II от 25.12.2008 10:07:45
Цитироватьстранно на Луне мало солей, это может быть следствием того. что вода в момент образования луны могла смыть соли куда-то в низины. и там могут быть их скопления!
Жаль нет данных по литию, а он больше всего интересен! Углерода там должно быть прилично в виде карбонатов, нужны данные
:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  
Уважаемый, киньте-ка мне ссылочку на ту гипотезу об образовании Луны, в которую вы веруете... Чтой-то она мне подпозрительна...
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Altair от 25.12.2008 21:27:09
ЦитироватьНну... если бы получилось сделать РДТТ полностью из подножных компонентов - тоже было бы здорово. Скажем, выдавать с его помощью 80-90% ХС при взлёте или посадки. Т.е. в случае взлёта - основная доля ХС на РДТТ, регулировать ничего не надо, а "нюансы" - чем-нибудь жидкостным. Аналогично при посадке - торможение с орбиты с помощью "болванки", а собственно уже посадка на ЖРД.

Только еще иди сделай этот РДТТ...

Ну, во-первых, совершенно справедливо - еще поди его сделай. Во-вторых - все равно получается, что "что-нибудь "жидкостное будет потреблять "что-то привозимое".((
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Altair от 25.12.2008 21:29:02
ЦитироватьИнтересно сколько там лития, он был бы идеальным горючим, особенно для полетов на Марс и дальние планеты

Литий только для ЭРД, его пока не смотрим))
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Altair от 25.12.2008 21:49:29
Цитироватьтрудно представить технологию в условиях Луны выделения процентов алюминия из риголитов.

Оработка Al2O3 фтором, который вначале привозится привозится в виде KF, а потом используется уже по замкнутому циклу (ну, возможно, придется восполнять некие потери. Собственно, в книжке Еськова этот процесс описан, но народ, давайте вопросы организации лунного производственного комплекса и химию процемссов вынесем в отдельную тему?;-)


ЦитироватьЕще возможна добыча углерода и производство его различных соединений, в том числе и углеводородов.

Про водород уже говорили...(( Концентрация его там - 55 грамм на ТОННУ реголита!


ЦитироватьПотом не стоит особо зацикливаться на известных результатах анализа риголита, ибо в разных местах и на глубине может быть все иначе

До этих "разных мест" и тем более до глубины еще добраться надо!)) Если в глубине океан, к примеру, будет - тогда вопрос вообще снимается, но пока придется исходить из того, что есть)))
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Altair от 25.12.2008 21:53:45
ЦитироватьФактически, если будет организована более-менее длительная пилотируемая лунная програма (первоначально основанная на доставке всего с Земли) - одним из важнейших её вопросов будет именно исследование того, что, зачем и как можно добывать непосредственно на Луне. Решение (в ту или иную сторону) в частности всех  обсуждаемых здесь вопросов и будет основной целью лунной программы на её начальном этапе. ИМХО как конкретно могут быть решены эти вопросы (и будут ли они решены положительно вообще) - сейчас сказать невозможно.

Так никто не спорит, что нужна программа! Сказать возможно и сейчас, только для этого надо, чтобы АН возглавлял не Зеленый, а кто-нибудь более целеустремленный и, главное, знающий.
Но в любом случае транспорт "орбита-поверхность" будет востребован, и чем в большей степени будет ОСВАИВАТЬСЯ ЛУНА, тем более резонно будет его переводить на местные компоненты.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Altair от 25.12.2008 21:56:45
Цитировать
ЦитироватьВодород там встречается лишь в виде имплантанта, причем в количестве даже меньшем, чем гелий-3..

Ну уж ТАК преувеличивать не надо :) Водорода там (как собственно водорода, так и в составе еще одного или двух соединений) там-таки на порядки больше, чем Не3.

Прошу прощения, ято-то переклинило - да, конечно. Даже точную цифру нашел - 55 грамм на тонну реголита. На четыре порядка больше гелия-3, но все равно очень мало для использования в качестве топлива ЖРД...((
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Altair от 25.12.2008 22:00:19
Цитировать... была нарисована какая-та схема, но весьма невнятная, и можно ли толком сделать такой движок - остаётся под бааальшим вопросом.

Да, схема была. Но я бы не сказал, что она невнятная - такими же схемами и ЖРД можно изобразить. То, что куча нерешенных вопросов в самой конструкци - это безусловно, но и когда строили первые ЖРД, тем более - первые кислородно-водородные ЖРД, их было не меньше, и тоже можно было сказать, что "можно ли сделать такой движок - остается под большим вопросом", но дорогу, как говорится, осилит идущий.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Saul от 25.12.2008 23:11:55
Девушка, рядом с седым дяденькой, "фильтруй", конечно, грубо, но пойми, его интересует "долгая" тема и "научная пенсия". А для "невероятного союзника" главное направить ресурсы "не туда". А это, как минимум, просирание ТВОИХ налогов. У многих из тех, чья професия защищать Русь, есть негласное соревнование "трахнуть контору". Победители покупают самые дорогие особняки в Лондоне. Благодаря интернету сама найди "героев".
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: ujn от 26.12.2008 02:56:19
Углерод -  неплохое топливо для лунных условий,  
Литий - лучшее топливо для дальних полетов, не обязательно для ЭРД, для ЭРД найдутся другие элементы, жаль по нему нет данных
Когда Луна конденсировалась из газо-пылевого облака, на ней в начале должна была присутствовать и вода и атмосфера, притом вулканизм и падение комет, тоже были их источниками, хоть они быстро и улетучились, но конечно не мгновенно.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Eraser от 26.12.2008 04:42:59
ujn, в современной селенологии наиболее аргументированной считается импактная гипотеза образования Луны. Образование Луны вместе с Землёй из газопылевого облака уже никто всерьёз не рассматривает. Весь углерод который есть на Луне, занесён туда метеоритами, и его мало.
Воды в жидком состоянии на Луне не было никогда.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Димитър от 26.12.2008 16:50:57
Цитироватьуглерод который есть на Луне, занесён туда метеоритами
А если метеорит весит миллион тонн? ИМХО - вполне стоит поискать таких метеоритов (углистых хондритов) на Луне.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Fakir от 26.12.2008 18:50:56
Цитироватьujn, в современной селенологии наиболее аргументированной считается импактная гипотеза образования Луны. Образование Луны вместе с Землёй из газопылевого облака уже никто всерьёз не рассматривает.

Неправда ваша.
Есть свежие работы Галимова с соавторами (в т.ч., кажется, питерцы - может, Шуколюков среди них, не помню) - они рассматривают именно что формирование Луны из участка газопылевого облака.
Импактную же (и другие) отрицают - т.к. они не согласуются с наблюдаемыми изотопными "сдвигами" по ряду элементов, имеющих место на Луне (калий, и еще что-то).
А их "пылевая" теория эти сдвиги тоже объясняет (наряду с другими известными фактами, естественно). У них и моделирование возникновения имеется - пока сравнительно простое, но пишут, что рабоют над совершенствованием модели.

Хотя, конечно, из этой модели не факт что следует наличие воды :)
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Fakir от 26.12.2008 19:06:47
Но в общем и аллах бы с ним, с Al+O2  - как бы сам кислород-то добывать в приличных количествах при минимальной массе необходимого оборудования и, главное, привозных расходников?

Если есть местный кислород тоннами в месяц - то собственно топлива с Земли надо везти не так уж и много (давно выкладывал расчёты для разных топливных пар).
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Peter от 26.12.2008 20:23:27
Электролиз расплава. Кислород-то легко... А вот вместо алюминия вырастет "грязь", смесь металлов.
Название: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL
Отправлено: Fakir от 26.12.2008 22:04:12
"Идеологически" такой вариант в целом ясен :)
А вот с технической точки зрения?...