Одноразовый 10-тонник

[Старый]

Bell пишет: 

fagot пишет:
Ну и ЦиХ в итоге использовал незалезание в нишу Союза как дополнительный аргумент в пропаганде Ангары.

Так именно исходя из основополагающих идей модульности, универсальности и унификации выглядит более, чем странно - не забрать такую большую долю запусков, которая оставалась у "семерки".
Но блин все тайное становится явным!  

ЦиХ использовал этот аргумент чтобы избежать протестов и конкуренции со стороны Самары. Самара как конкурент хруников могла возмутиться попыткой хруников без всякого конкурса продвинуть Модульную и создать себе монополию. И могла потребовать как и положено - при отказе победителя от результатов конкурса провести новый конкурс. На который выдвинула бы чтото типа Союза-5 или хотя бы ГК-6 и хруникам кранты. 
 Вот чтоб не допустить такого развития событий хруники и всячески подчёркивали что самарикам ничего не угрожает, что Союз остаётся вне конкуренции, и что даже на Ангаре-1.2 и Ангаре-5И в качестве верхней ступни будет блок "И" от Союза. То есть Самара будет даже участвовать в производстве.

Вот только из этих оображений хруники широко использовали в пропаганде аргумент о незалезании в нишу Союза. Естетвенно использовать блок "И" на А-5 было невозможно, никто не собирался этого делать, а в дальнейшем собирались Ангарой-3 вытеснить Союз и перетянуть всё одеяло на себя. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:
Дмитрий В.
Есть два вопроса по проекту:
 d4.1 - это привязка к супертяжу? Но только по одному измерению - ЦБ супертяжа намного длиннее. Если вместо d4.1 сделать d3.6, то без ограничений впишемся в транспортный габарит.

Это привязка к Союз-5 и его оснастке.

Это "привязка" к массе полезной нагрузки. Требуется максимально возможная масса ПН, а для этого должна быть максимально возможной и стартовая масса. Поэтому требуется максимально возможный объём баков, а удлинять их уже некуда, удлинение баков и так уже велико. Поэтому приходится максимально увеличивать диаметр баков до предела накладываемого железнодорожным габаритом.

[Salo]

https://ria.ru/science/20181119/1533115906.html

Российскую ракету могут оснастить используемым в США двигателем
20:54 19.11.2018

© РИА Новости / Сергей Пятаков
 
МОСКВА, 19 ноя — РИА Новости. "Роскосмос" и Российский космический центр "Прогресс" планируют создать ракету с используемым США двигателем РД-180, заявил РИА Новости в понедельник гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин."У меня есть задумка вместе с самарским центром "Прогресс" на одном из ближайших этапов выйти на создание ракеты-носителя, который будет использовать двигатель РД-180. Потому что это идиотизм не использовать этот двигатель. Он имеет уникальную безаварийную статистику — 85 пусков, отработанных, как говорится, за чужой счет. Бери и используй. Я такую задачу поставил — такая ракета будет создана", — сказал Рогозин.
Он также подчеркнул, что РД-180 "очень хорошая машина".
"Я другого понять не могу, почему мы на ней не летаем. У нас нет ни одной ракеты, которая бы использовала РД-180", — отметил Рогозин.
Причину, почему этот двигатель до сих пор не используется, он назвать затруднился. "Причина в том, что что-то странное", — считает он.
Ранее сообщалось, что Россия передала США лицензию на производство двигателей РД-180. Срок действия лицензионного соглашения завершается в 2030 году. Сообщалось, что российская сторона не может производить такие двигатели для себя.
Рогозин отметил, что это не так. "Я все перепроверил", — подчеркнул глава "Роскосмоса".

[axxenm]

Единственное назначение 10 тонника замена Союзов
Поэтому он должен быть дешевле его хотя бы в перспективе.
Следовательно применять на нем дорогущий рд180  глупость - разве что  поиграться с цифирками и картинками.
Других движков нет(НК-33 стар и репутация не очень)
------
Если разрабатывать новые то тогда сразу модный метан.
Для ускорения процесса одним типом ЖРД на 40-50 тонн обойтись -
- по схеме маска: 8-10 движков на первой и один  на второй.
Либо что-то типа рд0162сд(вроде там сдвинуто с мертвой точки),
либо с нуля разработать, причем в ТЗ должны быть первым пунктом дешевизна и технологичность, вплоть до открытой схемы.
На 8 тонн точно хватит(перехватить нагрузки Союза) а с модернизацией за 10 тонн перевалит.

[Salo]

Т.е. всё серийное дорогое бросить и начать с нуля дешёвое.

[axxenm]

Salo пишет:
Т.е. всё серийное дорогое бросить и начать с нуля дешёвое.

Забавная интерпретация
Нет - продолжать выпускать серийные дешёвые Союзы.
Но ни в коем случае не связываться ни с бриллиантовым хером Глушко , ни с его половинками и четвертинками.
А с заменой Союзов(читай десятитонником)связываться только если будут жёсткие гарантии того что будет дешевле.
Просто метан имеет для этого хотя бы гипотетические основания(высокие УИ и простота) в отличие от семейства рд170 .
Поэтому метановый вариант имеет смысл хотя бы рассмотреть на предмет потенциальной экономической эффективности в отличии от несуразной семейки.

[Bell]

Salo пишет:
Т.е. всё серийное дорогое бросить и начать с нуля дешёвое.

угу.
идея давно витает в воздухе и некоторыми даже реализуется.
особенно теми, у кого нет "старого серийного дорогого"

[Salo]

Bell пишет:
идея давно витает в воздухе и некоторыми даже реализуется.
особенно теми, у кого нет "старого серийного дорогого"

Те кто её реализовал неожиданно занялись дорогим.

[Искандер]

Bell пишет:

Искандер пишет:
Только не нужно забывать про ЖД формат.

Да уж... Если на Союзе-5/Фениксе диаметр 4100 понятен и следует из ограничения длины, то в данном случае корме проблем ничего не дает.

ЖД транспортировку оно даёт, логистика в разы дешевле говорят. 
И в этом суть. 

[Искандер]

mihalchuk пишет:
А почему бы не сделать 10-тонник на метане?
1 ст. - 5 дв. по 85 тс.
2-я ст. - 1 дв. 40 тс.

Метановые двигатели - в разработке.

6 двигателей вместо 2-х. Тогда уж лучше первоначальный метановый Союз-5.1, хотя и он дешевле не будет.


Новая топливная инфраструктура со вторым криогенным компонентом. Для Байконура очень даже геморойно. 
Смысл?

[Not]

axxenm пишет: метан имеет для этого хотя бы гипотетические основания(высокие УИ и простота) в отличие от семейства рд170 .

Чой то Маск уже десять лет пилит "простой" метановый мотор и все никак! Наверное слишком просто оказалось!  

[Искандер]

axxenm пишет:
причем в ТЗ должны быть первым пунктом дешевизна и технологичность, вплоть до открытой схемы.

А кто-то вообще считал себестоимость 10тонника на РД-180+РД-0124?
Почему все решили что современная технологичная ракета с высокой степенью автоматизации пусковых услуг пусть и с относительно дорогими, но только двумя двигателями, в серии будет дороже Союза?
Цена для NASA, это не цена для внутреннего клиента, тем более не себестоимость.

[Leonar]

Искандер пишет:
А кто-то вообще считал себестоимость 10тонника на РД-180+РД-0124?

если Союз 5 оценивают в 60 (ДОР писал), то
60= 20(рд171) + 2*3(рд0124м) + 10(РБ ДМ) + 24 на все остальное , то
15 (рд 180) + 3 (рд0124) + 10 (рб фрегат) + 15 на все остальное = 43

а нынешний Союз 2 пускают за 50
в принципе - дешевле должно быть

[Leonar]

а нынешний союз 2 выводит на ссо ПН по более и по дешевлее Фалкона 9 многоразового  

[Asteroid]

Искандер пишет:
Новая топливная инфраструктура со вторым криогенным компонентом.

Метан менее криогенный, чем кислород. Работа с ним освоена в промышленных масштабах. В чём проблема?

[axxenm]

Искандер пишет:
6 двигателей вместо 2-х.

Тогда Ф9 по этой логике дороже и ломучее всех должен быть - Ужас-Ужас!! аж 10 движков!!

Метановый движ открытой схемы со сравнивым УИ  в расчете на тонну тяги будет и дешевле и легче и надежнее любого из семейки рд170.

Вообще для России ,имеющей рабочих лошадок Союз и Протон  - преступление (от глупости , от лени или от попильной жадности) лепить что то на этих напряженных  движках.
Даже тяжелую ракету , а уж замену Союзу - это бред бредовый.
Для сохранения и наработки опыта у ракетчиков (давно не делали спроектированные с ноля  РН с лучшими характеристиками ),
 нужно делать что то укладывающееся в реальные сроки(без эффекта ходжа эмир ишак),
- 8 тонник на метане открытой схемы (хоть 1 движ на 1ю ступень хоть 9 ) для перехвата ПН у Союза,
а дольше модернизировать его  - за 10 тонн точно уйдет. 
А набравшись реального опыта ,браться за 30-45 тонник ,  если экономически оправданная потребность будет.

[axxenm]

Not пишет:

axxenm пишет: метан имеет для этого хотя бы гипотетические основания(высокие УИ и простота) в отличие от семейства рд170 .

Чой то Маск уже десять лет пилит "простой" метановый мотор и все никак! Наверное слишком просто оказалось!  

дело в том что Маск пилит не " простой метановый мотор" . а напряженный движок закрытой схемы с предельными характеристиками.
Потому что он псих. 
Гиперзалупа мало - решил прокаркать про  БЕР(BFR) на 100 тонн. 
Делал бы открытой схемы , как мерлины, 
уже на подходе был бы метановый моноблок на 40-50 тонн.
Причем с реальными цифрами , а не высосанными из.. , как у ущербного ФХ.

[axxenm]

А что касается метаний последних 25 лет,
бюрократия рфии из всех вариантов всегда выбирает худший для России.

В том числе и поэтому отменили метановый Союз 5.1 на 9 тонн.
Решили (хотя и снова отменить могут) делать внешнее подобие фалкона,но на бриллиантовом хере глушко, что в корне противоречит тому правильному что есть в Ф9.

[Bell]

Искандер пишет:

Bell пишет:

Искандер пишет:
Только не нужно забывать про ЖД формат.

Да уж... Если на Союзе-5/Фениксе диаметр 4100 понятен и следует из ограничения длины, то в данном случае корме проблем ничего не дает.

ЖД транспортировку оно даёт, логистика в разы дешевле говорят.
И в этом суть.

Да не, ж/д никто не обсуждает, она без вариантов.
4100 - предельный негабарит, для перевозки требует остановки встречного движения. А 3900 - не требует. Очевидно, что везти через всю страну на ДВ - это похлеще, чем Протоны на Байконур.
Поэтому для 10-тонника достаточно 3900, в таком диаметре он поместится в ж/д габарита по ширине/высоте, и по длине вагона.

[Дмитрий В.]

Bell пишет: 
Поэтому для 10-тонника достаточно 3900, в таком диаметре он поместится в ж/д габарита по ширине/высоте, и по длине вагона.

Вопрос - насколько опция "3900" (а в Союзе-5", грубо говоря только одна секция обечайки бака "Г" имеет такой диаметр) будет доступна в реальности. Для Восточного, как я понимаю, переход с диаметра 4100 на 3900 не актуален.