Ariane-6 Next Generation Launcher

[Apollo13]

Старый пишет:

Сергей пишет:
 так как итальянцы потратились на создания производства РДТТ, и надо было отбить деньги.

А разве ТТУ производятся не непосредственно в Куру?

Для Ариан-6 ТТУ будут итальянские унифицированные с новой Вегой.

[Сергей]

Apollo13 пишет:

Astro Cat пишет:

Apollo13 пишет:
На Атласе ТТУ как раз очень выгодны.

Они везде очень выгодны. Разве нет? Маск че то теряется. Повесил бы между лапками первой ступени 4 ТТУ. И на парашютиках бы спасал. Как у Шаттла.

Думаю для того чтобы дотянуть ПН многоразового Фалкона-9 до 7 т на ГПО вполне достаточно было бы пары ТТУ от Атласа. Всего +10...12 млн к стоимости пуска, вместо +28 млн за Хэви.

Маск не будет покупать движки у конкурентов, малость пришлось бы укрепить блок 5, но не это главное. ТТУ противоречат его концепции многоразовости и не вписываются в лунные и марсианские проекты. Идея восстанавливать ТТУ даже во времена шаттлов не прижилась даже при стальных корпусах. А уж при композитных намотанных корпусах вообще не реальна технологически. Но если смотреть с одноразовых позиций - то это то, что доктор прописал.

[Salo]

Сергей пишет:
Европа все равно будет поддерживать собственных производителей РН, чтобы сохранить собственный допуск в космос, и какой то минимум у них всегда останется.

У нас, китайцев, японцев и индусов тоже. Но это уже не коммерция.

Сергей пишет:
 Но при реализации метанового проекта, а времени было достаточно, проект закрыт в 2006 году, в сочетании с водородом, который они давно освоили, РН были бы заметно дешевле, и может быть на рынке пусковых услуг не было ни Маска, ни Безоса.

Rocketplane Kistler, Orbital и SpaceX вводили на рынок специально и вывели бы кого-то в любом случае. Были бы дешевле, ввели бы санкции.

[Neru]

Сергей пишет:
Европа все равно будет поддерживать собственных производителей РН, чтобы сохранить собственный допуск в космос, и какой то минимум у них всегда останется. Но при реализации метанового проекта, а времени было достаточно, проект закрыт в 2006 году, в сочетании с водородом, который они давно освоили, РН были бы заметно дешевле, и может быть на рынке пусковых услуг не было ни Маска, ни Безоса.

А Вы не думали об мыслях европейских и американских ракетостроителей в период демпинга пусковых услуг со стороны России?
Почему-то когда демпинговала Россия - у нас была гордость "как много запусков". И как этот демпинг скажется на отрасли в масштабах земного шарика - никого не волновало.
Сейчас имеем дешевые услуги от СпейсИкс. А если кто предложит дешевле - его государство имеет в загашнике долларовый кранчик - может прикрутить его по отношению к любому, кто помешает. Пример - защита производителей алюминия - и это считается нормальным.
Так что самое интересное только начинается. 

[Сергей]

Salo пишет:

Сергей пишет:
Европа все равно будет поддерживать собственных производителей РН, чтобы сохранить собственный допуск в космос, и какой то минимум у них всегда останется.

У нас, китайцев, японцев и индусов тоже. Но это уже не коммерция.

Разумеется.

Salo пишет:

Сергей пишет:
 Но при реализации метанового проекта, а времени было достаточно, проект закрыт в 2006 году, в сочетании с водородом, который они давно освоили, РН были бы заметно дешевле, и может быть на рынке пусковых услуг не было ни Маска, ни Безоса.

Rocketplane Kistler, Orbital и SpaceX вводили на рынок специально и вывели бы кого-то в любом случае. Были бы дешевле, ввели бы санкции.

Европейцы имели бы шанс до Маска преуспеть. Но по жизни, ЕКА еще та бодяга, пока договорятся о самом проекте, пока поделят доли участия в финансировании и в производстве, и уж стороннее участие - это желание
  в части КБХА, получить мощный движок за небольшие для европейцев деньги. Учитывая вышеизложенное, снизить издержки европейцы смогли бы, но серьезно конкурировать едва ли. Что касается санкций, едва ли американцы стали бы суетиться по этому поводу до Трампа, а при Трампе - есть более серьезные причины наступить европейцам на кошелек. Но европейцам при желании есть чем ответить. Но тут будут торговаться за каждый цент.

[Старый]

Salo пишет:
Rocketplane Kistler, Orbital и SpaceX вводили на рынок специально и вывели бы кого-то в любом случае. Были бы дешевле, ввели бы санкции.

Я думаю что нет. В случае рынка средств выведения мы наблюдаем классическую рыночную конкуренцию.

[Neru]

Старый пишет:
В случае рынка средств выведения мы наблюдаем классическую рыночную конкуренцию.

За исключением того факта, что сейчас государство, где пытаются обнаружить рыночную конкуренцию, положила большой и толстый на рыночные принципы.

Но сколько ещё можно верить в сказки про святую рыночную конкуренцию? И является или нет лоббирование интересов частью рыночной конкуренции?

Но не смотря на это - делают новую ракету. Жалуются на супостатов, но делают. Вот за это молодцы.

[triage]

т.к. было под катом

Salo пишет:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/alain-charmeau-die-amerikaner-wollen-europa-aus-dem-weltraum-kicken-a-1207322.html
Гугл перевод:

«Американцы хотят вытеснить Европу из космоса»

С миллиардами евро в Европе разрабатывается новая ракета «Ариан-6». Но американский соперник SpaceX намного дешевле. Ален Шармо, глава группы Ariane, объясняет, как это делают американцы, и устанавливает ультиматум.
...
SPIEGEL ONLINE: Вы также сказали, что повторное использование не актуально для Европы. Как это?

Шармо: Предположим, у нас есть десять гарантированных запусков в год в Европе и у вас есть ракета, которую можно использовать повторно десять раз - тогда мы будем строить ровно одну ракету в год. Это не имеет смысла. Я не могу сказать моей команде: «Пока, до следующего года»!

SPIEGEL ONLINE: Сколько стартов вам нужно, чтобы повторное использование было для вас выгодным?

Шармо: Это то, на что мы смотрим. Может быть, начиная с около 30 в год. Но мы всегда должны спрашивать себя, будут ли эти технологии окупаться. Но мы определенно работаем над этим. ...

30
на авиабазе куда понятно Одноразовые vs многоразовые, а тут аналог темы есть?

[Чебурашка]

Макс как раз к 30 пускам в год и подбирается.

Я знаю как сделать ракеты в РФ дешевле. Попросите ваше родное правительство обвалить свои разноцветные бумажки до 100 единиц, а лучше до 200 за одну зелёную.
И всё сразу подешевеет. Рабсила будет почти бесплатна.

[triage]

Чебурашка пишет:
Макс как раз к 30 пускам в год и подбирается.

Тогда по интервью они будут делать целых 3 ракеты в год.... 
Три ракеты...

сказать моей команде: «Пока, до следующего года»!

Ну ладно, ускорители, вторая ступень, обтекатели... кажется это в их концептах одноразовое. 

У Маска в новом поколении и это многоразовое, и тогда большему числу рабочих скажут - пока, до следующего года или пятилетки.

[Alex_II]

pnetmon пишет:
и тогда большему числу рабочих скажут - пока, до следующего года или пятилетки.

Или займут на строительстве BFR...

[Искандер]

pnetmon пишет:

Чебурашка пишет:
Макс как раз к 30 пускам в год и подбирается.

Тогда по интервью они будут делать целых 3 ракеты в год....
Три ракеты...

сказать моей команде: «Пока, до следующего года»!

 

Ну ладно, ускорители, вторая ступень, обтекатели... кажется это в их концептах одноразовое.

У Маска в новом поколении и это многоразовое, и тогда большему числу рабочих скажут - пока, до следующего года или пятилетки.

Да много больше чем 30 пусков будет через пару лет, причем большАя часть на свои нужды.
Ну 5-6 первых ступеней 10-15 вторых  в год, разве этого мало? Для многих было б за счастье! )))
Мне вот кажется, что если освободится, то малая часть рабочих, да и тем в фирме работа найдется.
BFR|BFS, новый космодром в Техасе, новые транспорты и т.д.

[Salo]

pnetmon пишет:
на авиабазе куда понятно Одноразовые vs многоразовые , а тут аналог темы есть?

Сюда к примеру:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15213/

[Старый]

Neru пишет:
Но сколько ещё можно верить в сказки про святую рыночную конкуренцию?

А ты вместо описания и анализа фактов побейся жопой о батарею, тут то у нас веры и поубавится.

[Старый]

И все скажут: Вау! Неру закрыл законы рынка!

[triage]

Тогда по интервью они будут делать целых 3 ракеты в год....
Три ракеты...

Извиняюсь за корявое написание. 
Там не Маск, а Ариан.
По интервью Производители многоразового Ариана для удовлетворения 30 запусков в год будут изготавливать в год три условно многоразовых (на 10 запусков) ракеты, хотя до этого для удовлетворения 10 запусков делали 10 ракет в год.
Одна ракета или три ракеты - между месяц или три месяца в год работать рабочим, неужели большая разница по сравнению работать рабочим 9-11 месяцев в год.
Хотя произвести непрерывно за 6 лет на 15 лет ракеты получится - но их надо еще где-то хранить, а потом как-то производить новые...
Да и без этих огромных систем типа OneWeb не видится потребности в том чтобы у четвертого по количеству запусков было 30 запусков в год с такой грузоподъемностью, где такие у ПН такие потребности и мощности производства. Четвертого по количеству всех запусков - США или Китай, Россия, ЕС, Индия.

Salo пишет:

Спасибо

[tnt22]

http://spacenews.com/germany-trades-p120-booster-production-for-ariane-6-turbopumps-upper-stage-carbon-fiber-research/

Germany trades P120 booster production for Ariane 6 turbo pumps, upper stage carbon fiber research
by Caleb Henry — May 30, 2018


The P120C booster will power the first stage of Vega C and serve as the strap-on booster for Ariane 6. Credit: Avio.

WASHINGTON — European Space Agency member states have agreed to keep all production of P120 solid rocket boosters in Italy instead of opening a second production line in Germany.

Germany will instead produce turbo pumps for the upcoming Ariane 6 rocket and redirect its P120 funds towards technology maturation work on a carbon fiber upper stage that could give Ariane 6 another 1,000 kilograms of lift capacity.

Спойлер

The compromise, reached during a May 17-18 meeting of the ESA launcher program board in Frascati, Italy, puts to rest the controversial division of P120 production. The 2016 decision, while popular in Germany, was viewed unfavorably in Italy.

The P120 serves as the first stage of the Vega C rocket and will be used as a strap-on booster for the Ariane 6 heavy-lift rocket. Vega C, like the standard Vega rocket used today, is built almost entirely in Italy. Ariane 6 production, in contrast, is spread more broadly across France, Germany and other ESA member states who pay for the launcher's development and use.

"The production of the P120 will be done in its full capacity in Italy," Daniel Neuenschwander, ESA's director of space transportation, told SpaceNews May 24. In addition, some 70 million euros ($80.8 million) in German funds originally slated for the second production line are being repurposed for a potential carbon fiber upgrade to the Ariane 6 upper stage. ArianeGroup CEO Alain Charmeau, said the upgrade, still under consideration for implementation, wouldn't be incorporated until at least 2025 — five years after Ariane 6's scheduled maiden flight.

The German division of Ariane 6 prime contractor ArianeGroup will build the turbo pumps previously supplied by Vega C prime contractor Avio, Neuenschwander said. Avio declined to comment on the transfer of production responsibilities.

MT Aerospace, a subsidiary of German space company OHB, was preparing to run the second P120 manufacturing line in 2021 or 2022 using a carbon fiber production method it said was more cost-effective than Avio's technique. Neuenschwander confirmed the 70 million euros will go toward validating "technology prework which has been done on carbon fiber activities" by German industry.

Charmeau told SpaceNews his company is working with MT Aerospace on implementing carbon fiber cryogenic tanks and other structures for the Ariane 6 upper stage. Redesigning metallic structures with carbon fiber would result in a lighter stage, enabling the rocket to carry heavier payloads to orbit, he said.

"We target at least a one-ton performance increase," he said. The improved upper stage would have its first flight between 2025 and 2030, depending on budget provisions from ESA, he said.

"One kilogram saved on the inner structure of the upper stage is a direct additional kilogram for the payload, one to one, so by using carbon fiber structures we will reduce the weight of the upper stage and therefore increase the capability for the payload," he said.

The upper stage upgrade would increase maximum Ariane 6's lift capacity to 13,000 kilograms, roughly 12 percent more than the heaviest Ariane 5 launch performed to date.

[свернуть]

[tnt22]

Le P120-C : le moteur d'Ariane 6 et Véga C

CNES CSG

Опубликовано: 4 июн. 2018 г.

(2:54)

[Искандер]

Сергей пишет:

Apollo13 пишет:

Astro Cat пишет:

Apollo13 пишет:
На Атласе ТТУ как раз очень выгодны.

Они везде очень выгодны. Разве нет? Маск че то теряется. Повесил бы между лапками первой ступени 4 ТТУ. И на парашютиках бы спасал. Как у Шаттла.

Думаю для того чтобы дотянуть ПН многоразового Фалкона-9 до 7 т на ГПО вполне достаточно было бы пары ТТУ от Атласа. Всего +10...12 млн к стоимости пуска, вместо +28 млн за Хэви.

Маск не будет покупать движки у конкурентов, малость пришлось бы укрепить блок 5, но не это главное. ТТУ противоречат его концепции многоразовости и не вписываются в лунные и марсианские проекты. Идея восстанавливать ТТУ даже во времена шаттлов не прижилась даже при стальных корпусах. А уж при композитных намотанных корпусах вообще не реальна технологически. Но если смотреть с одноразовых позиций - то это то, что доктор прописал.

Зачем ему ТТУ? У Маска есть Мерлин, который дешевле грязи... Сделать 2/3 двигательный ускоритель с парашютным спасением только для подскока скажем на 40-60с полёта никаких проблем. Причём УВТ делать не обязательно. 
Тут вопрос, есть ли смысл возиться? Похоже Маск смысла не видит.

[Искандер]

Neru пишет:
За исключением того факта, что сейчас государство, где пытаются обнаружить рыночную конкуренцию, положила большой и толстый на рыночные принципы.

Да прям? Мягкие ограничительные пошлины. Всё по уму. А то развели тут ...
Доят пиндосов все кто только может, ФРС еле справляется!!!)))