Ariane-5ME (Mid Life Evolution)

[Salo]

А для нас этот способ наиболее интересен.

[мастер_лукьянов]

Salo пишет:
А для нас этот способ наиболее интересен.

Особенно теперь, когда энергетика  спутников (15 и более кВт) потенциально может обеспечить приличную тягу ЭРД - порядка 1 Н.

[Salo]

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4086/message1011249/#message1011249

[Старый]

мастер_лукьянов пишет:
Особенно теперь, когда энергетика спутников (15 и более кВт) потенциально может обеспечить приличную тягу ЭРД - порядка 1 Н.

Вместе с энергетикой растёт и масса. Так что удельная тяговооружённость остаётся прежней.

[мастер_лукьянов]

Старый пишет:

мастер_лукьянов пишет:
Особенно теперь, когда энергетика спутников (15 и более кВт) потенциально может обеспечить приличную тягу ЭРД - порядка 1 Н.

Вместе с энергетикой растёт и масса. Так что удельная тяговооружённость остаётся прежней.

Не согласен:
Горизонт          1978    2200кг   1300 Вт   0,6 Вт/кг
ЭкспрессАМ     2003    2600кг   6300 Вт  2,4  Вт/кг
Экспресс1000  2010   1700кг    6000 Вт  3,5 Вт/кг
Экспресс2000  2013?  3300кг   14000 Вт  4,2 Вт/кг

[Старый]

мастер_лукьянов пишет:

Старый пишет:

мастер_лукьянов пишет:
Особенно теперь, когда энергетика спутников (15 и более кВт) потенциально может обеспечить приличную тягу ЭРД - порядка 1 Н.

Вместе с энергетикой растёт и масса. Так что удельная тяговооружённость остаётся прежней.

Не согласен:
Горизонт 1978 2200кг 1300 Вт 0,6 Вт/кг
ЭкспрессАМ 2003 2600кг 6300 Вт 2,4 Вт/кг
Экспресс1000 2010 1700кг 6000 Вт 3,5 Вт/кг
Экспресс2000 2013? 3300кг 14000 Вт 4,2 Вт/кг

Ну, и? Для нормальных (от Экспресса-АМ) спутников - в два раза. И то это при смене древней герметичной платформы на современную.

[мастер_лукьянов]

да не "ну,и" а "вот то-то и оно"
было: 

Старый пишет:
Вместе с энергетикой растёт и масса. Так что удельная тяговооружённость остаётся прежней.

стало:

Старый пишет:
 Для нормальных (от Экспресса-АМ) спутников - в два раза. 

[Старый]

мастер_лукьянов пишет:

Старый пишет:
 Для нормальных (от Экспресса-АМ) спутников - в два раза.

Экспресс-АМ это тоже "условно-нормальный" спутник. Гермоплатформа на базе всё тех же Горизониов. 
 Вы сравните по зарубежным КА и не стабилизированным вращением а трёхосным. С RCA-Сатком и HS-601 начните. И ереход на арсенидгалиевые СБ не забудьте.
 Я ведь говорил об иностранных спутниках, чего вы стрелки на наш металлом то перевели?

[Старый]

мастер_лукьянов пишет:

было: 
стало:

Было "вместе с энерговооружённостью растёт и масса поэтомку у ваших галлюцинаций о переходе с ГПО на ГСО на ЭРД никаких шансов". Так и осталось. И перевод вами стрелок на дубовые советские спутники образца 70-х гг ничего в этом прискорбном факте не изменят.

[fagot]

Все-таки интересно, как ,по-вашему, Фалкон-9 четыре тонны напрямую выведет?

[Старый]

fagot пишет:
Все-таки интересно, как ,по-вашему, Фалкон-9 четыре тонны напрямую выведет?

Фалкон? Нет.
 Кстати, и Атлас-Центавр образца 70-х не мог вывести непосредственно на ГСО приличной ПН. Да наверно и любой Атлас до Атласа-2AS. 
Для того чтоб был паритет между ГПО и ГСО нужен РБ который выводится практически на ЛЕО. РБ который работает в качестве орбитальной ступени не годится. 

[fagot]

Старый пишет:
Фалкон? Нет.

Значит пара 702SP полетит на ГСО через ГПО.

Старый пишет:
Кстати, и Атлас-Центавр образца 70-х не мог вывести непосредственно на ГСО
приличной ПН. Да наверно и любой Атлас до Атласа-2AS.
Для того чтоб
был паритет между ГПО и ГСО нужен РБ который выводится практически на ЛЕО. РБ
который работает в качестве орбитальной ступени не годится.

Ну вот, значит тут у нас консенсус. И важно не только куда выводится РБ, но и общее количество ступеней и их удельные параметры, особенно, конечно, параметры самого РБ. Собственно, все летавшие прямо на ГСО Титаны были минимум четырехступенчатыми, у Дельты-Хэви три водородных ступени, поэтому у них выигрыш от апогейника сравнительно невелик или вовсе отсутсвует, да еще и запас грузоподъемности у данных носителей для своего времени был немалый. То же относится и к Протону. Но у двух-трехступенчатых носителей, каковыми являлись и являются большинство иностранных, использование апогейника дает заметный выигрыш даже несмотря на использование водорода на верхних ступенях и близость космодромов к экватору.

[Старый]

fagot пишет:
Ну вот, значит тут у нас консенсус.

Тут то консенсус. Именно это и объясняет почему до конца 90-х американцы и европейцы вынуждены были делать спутники с самостоятельным переходом на ГСО.
 Но я то говорю о современных РН - Протоне, Атласе-5, Дельте-4, Ариане-5. Они вполне позволяют вывести  от же спутник но без ЖРДУ непосредственно на ГСО. 

  И важно не только куда выводится РБ,  но и общее количество ступеней и их удельные параметры,

Куда выводится РБ служит только только индикатором этих параметров. РБ способный выводить и на ГСО не тратит много ХС на вывод на ЛЕО. 

особенно, конечно, параметры самого РБ. 

А вот параметры самого РБ несущественны. И гептиловый Бриз, и керосиновый ДМ и водородный РБ Дельты-4 в этом вопросе примерно эквивалентны. 

 Собственно, все летавшие прямо на ГСО Титаны были минимум четырехступенчатыми, у Дельты-Хэви три водородных ступени, поэтому у них выигрыш от апогейника сравнительно невелик или вовсе отсутсвует, да еще и запас грузоподъемности у данных носителей для своего времени был немалый. 

Независимо от количества ступеней, типа топлива и прочего они обладают общим свойством - они дотаскивают РБ почти до орбиты и он тратит совсем немного ХС на окончательный вывод на ЛЕО. То же и у Протона и Арианы-5. А вот у Атлас-Центавра и Арианы-1/4 было не так. 

То же относится и к Протону. Но у двух-трехступенчатых носителей, каковыми являлись и являются большинство иностранных, использование апогейника дает заметный выигрыш даже несмотря на использование водорода на верхних ступенях и близость космодромов к экватору.

Нет никакого выигрыша. Полезная масса при выведении прямо на ГСО выше. Даже у Протона при запуске с Байконура.

[мастер_лукьянов]

Старый пишет:
Было "вместе с энерговооружённостью растёт и масса поэтомку у ваших галлюцинаций о переходе с ГПО на ГСО на ЭРД никаких шансов". Так и осталось. И перевод вами стрелок на дубовые советские спутники образца 70-х гг ничего в этом прискорбном факте не изменят.

О, точно, галлюцинации.
Эта привидилась мне:

Старый пишет:
Вместе с энергетикой растёт и масса. Так что удельная тяговооружённость остаётся прежней.

А эта ваша:

Старый пишет:
 поэтомку у ваших галлюцинаций о переходе с ГПО на ГСО на ЭРД никаких шансов

потому что на самом деле я писал:

мастер_лукьянов пишет:
При использовании ЭРД промежуточные орбиты в идеале должны быть круговые и бестеневые.

[Старый]

мастер_лукьянов пишет:
О, точно, галлюцинации.
Эта привидилась мне:

Старый пишет:
Вместе с энергетикой растёт и масса. Так что удельная тяговооружённость остаётся прежней .

Я имел в виду обычные стандартные зарубежные спутники. Я не знал что вы подумаете про Горизонт и поэтому не оговорил это специально для вас. Следующий раз буду оговаривать. Вот уже про стабилизированные вращением и про арсенидгалиевые СБ оговорил. До чего вы ещё докопаетесь? 
 По зарубежным спутникам всё? Больше возразить нечего? 

[fagot]

Ладно, к теоретизированиям вернемся позже, а пока рассмотрим конкретный пример, скажем, Атлас-5 531. На стандартную американскую ГПО 1804 м/с он выводит спутник массой 7435 кг, а прямо на ГСО - 3150 кг. При переходе с ГПО на ГСО спутник будет весить примерно 4185 кг (при УИ апогейника 320 с), затраты топлива - 3250 кг. Массовое совершенство апогейной ДУ по моим прикидкам получилось около 12, тогда ее сухая масса будет 295 кг, полезная масса спутника - 3890 кг и выигрыш около 24 % по сравнению с прямым выведением. Сложнее всего оценить, насколько облегчится сама конструкция спутника, если убрать из него апогейную ДУ, так же есть некоторые гравитационные потери и невырабатываемые остатки топлива, поэтому прикинем, при каком массовом совершенстве ДУ выигрыш обнулится. 8 единиц - выигрыш 18 %, и при совершенстве около 4 единиц - 0 %. Истина скорее где-то посередине между оптимистичными и пессимистичными оценками. Для более тяжелых версий выигрыш получается больше, для более легких меньше, то же и для Дельты-4.
Европейцы готовы потратить несколько миллиардов евро ради повышения ПН Арианы всего на 12 %.

[Старый]

fagot пишет:
 Истина скорее где-то посередине между оптимистичными и пессимистичными оценками. Для более тяжелых версий выигрыш получается больше, для более легких меньше, то же и для Дельты-4.
Европейцы готовы потратить несколько миллиардов евро ради повышения ПН Арианы всего на 12 %.

Можно ещё учесть что не потребуется 15 лет тратить топливо на удержание 300 кг жрдятины в точке стояния. Реально по ПН получается баш на баш а вся экономия определяется отсутствием ДУ и топлива для неё и упрощением процедуры выведения.

[fagot]

Старый пишет:
Тут то консенсус. Именно это и объясняет почему до конца 90-х американцы и
европейцы вынуждены были делать спутники с самостоятельным переходом на ГСО.
Но я то говорю о современных РН - Протоне, Атласе-5, Дельте-4,
Ариане-5. Они вполне позволяют вывести от же спутник но без ЖРДУ
непосредственно на ГСО.

И вы считаете, что они столько лет продолжают запускать спутники через ГПО исключительно из-за инерции мышления? На Ариане-5 с таким позорным массовым совершенством верхней ступени только через ГПО и летать. Да еще даблшоты эти - одно дело тащить тонну переходников на ГПО и другое дело - прямо на ГСО. Винчи и увеличение заправки конечно ситуацию улучшат, но не принципиально.

Старый пишет:
Куда выводится РБ служит только только индикатором этих параметров. РБ способный
выводить и на ГСО не тратит много ХС на вывод на ЛЕО.

Куда выводится блок, зависит от распределения ХС между ступенями, а мю ПН всего носителя зависит и от количества ступеней, и от их удельных параметров.

Старый пишет:
А вот параметры самого РБ несущественны. И гептиловый Бриз, и керосиновый ДМ и
водородный РБ Дельты-4 в этом вопросе примерно эквивалентны.

Параметры РБ как раз очень важны, т.к. от его УИ и массового совершенства зависит, выгодно ли добавить еще одну ступень в виде апогейника или нет. У данных блоков удельные параметры довольно высокие и выигрыш невелик, у Транстейджа на Титане и Фрегата на Союзе параметры хуже и выигрыш больше.

Старый пишет:
Независимо от количества ступеней, типа топлива и прочего они обладают общим
свойством - они дотаскивают РБ почти до орбиты и он тратит совсем немного ХС на
окончательный вывод на ЛЕО. То же и у Протона и Арианы-5. А вот у Атлас-Центавра
и Арианы-1/4 было не так.

Если ступеней мало или параметры у них низкие, то выгоднее не тащить РБ до орбиты, а добавить еще одну ступень в виде апогейника. И то, что современные РН по распределению ХС между ступенями более оптимальны для прямого выведения, еще не означает, что оно выгоднее.

Старый пишет:
Нет никакого выигрыша. Полезная масса при выведении прямо на ГСО выше. Даже у
Протона при запуске с Байконура.

Небольшой выигрыш есть даже для четырехступенчатого Протона.

[fagot]

Старый пишет:
Можно ещё учесть что не потребуется 15 лет тратить топливо на удержание 300 кг
жрдятины в точке стояния. Реально по ПН получается баш на
баш а вся экономия определяется отсутствием ДУ и топлива для неё и упрощением
процедуры выведения.

Учесть можно, но это не принципиально, т.к. доля этих 300 кг в массе спутника на ГСО мала и потребная ХС невелика, тем более, что удержание происходит на ЭРД. Ну и баш на баш можно получить, только сэкономив каким-то чудом на удалении апогейной ДУ свыше тонны сухой массы. Может, конечно, выигрыш в десяток-другой процентов и кажется небольшим, но на Ариане-5 идут на немалые затраты ради еще меньшего, а стоимость апогейной ДУ в расчете на один полет вряд ли будет больше. Для средних версий Дельты-4, кстати, аналогичный расчет дает прибавку от довыведения 25 - 60 %, а для версии без ускорителей - 100 %. И это все без учета довыведения на ЭРД. Причем американцы даже при избытке грузоподъемности РН выкидывать апогейник не спешат.
Вам, конечно, хочется, чтобы по всему миру победила наша схема прямого выведения, но боюсь, пока для этого нет оснований. Ну и наши спутники переводить на вывод через ГПО я так же не призываю, и без того проблем хватает.

[Старый]

fagot пишет: а для версии без ускорителей - 100 %. И это все без учета довыведения на ЭРД. Причем американцы даже при избытке грузоподъемности РН выкидывать апогейник не спешат.

А для версии без ускорителей получается "Атлас-Центавр до Атласа-2AS".