Ariane-5ME (Mid Life Evolution)

[Старый]

fagot пишет: Причем американцы даже при избытке грузоподъемности РН выкидывать апогейник не спешат.
Вам, конечно, хочется, чтобы по всему миру победила наша схема прямого выведения, но боюсь, пока для этого нет оснований. 

Во многих случаях Протон мог бы вывести зарубежный спутник непосредственно на ГСО если бы в него слегка недолить топлива не говоря уж о выбросить ЖРДУ. Но ЖРДУ ставят и заправляют полностью. И даже в том случае когда Протон дотягивает спутник непосредственно до ГСО, ЖРДУ в нём полностью заправлена. Видимо всётаки пока что универсальность важнее.

[Дмитрий В.]

fagot пишет:
... Массовое совершенство апогейной ДУ по моим прикидкам получилось около 12, ...

Не слишком оптимистично?

[fagot]

Старый пишет:
Во многих случаях Протон мог бы вывести зарубежный спутник непосредственно на
ГСО если бы в него слегка недолить топлива не говоря уж о выбросить ЖРДУ. Но
ЖРДУ ставят и заправляют полностью. И даже в том случае когда Протон дотягивает
спутник непосредственно до ГСО, ЖРДУ в нём полностью заправлена. Видимо всётаки
пока что универсальность важнее.

Так про это я и говорю, и на Зените так же, и на EELV. Пока был всего один случай выкидывания апогейника на Инмарсате-3, но там он был твердотопливный и тащить такой балласт смысла не было.

[Старый]

fagot пишет:
Так про это я и говорю, и на Зените так же, и на EELV.

И как вы объясняете этот феномен?

[SpaceR]

Старый
Просто более выгодная схема. Как в части массы результирующей ПН, так и благодаря дополнительному резерву по надёжности на случай недовыведения.
Плюс ещё резервные годы САС на случай меньшего, чем в плане, расхода топлива на поддержание орбиты (что тоже бывает в большинстве)

[Старый]

SpaceR пишет:
 Старый
Просто более выгодная схема. Как в части массы результирующей ПН, так и благодаря дополнительному резерву по надёжности на случай недовыведения.
Плюс ещё резервные годы САС на случай меньшего, чем в плане, расхода топлива на поддержание орбиты (что тоже бывает в большинстве)

А я так думаю из соображений унификации. В случае проблем с Протоном аппарат должен улететь на Ариане или любой другой.

[fagot]

В общем-то, оба фактора важны - апогейную ДУ оставляют для унификации, а раз уж она есть, выгоднее лететь через ГПО, чем сливать топливо для прямого выведения.

[Старый]

fagot пишет:
, выгоднее лететь через ГПО, чем сливать топливо для прямого выведения.

Сливать топливо и возить в космос пустую ЖРДУ естественно не выгодно. Поэтому я и говорю о создании спутников специально рассчитанных на прямое выведение то есть вообще без апогейной ДУ.

[fagot]

Вот когда вывод через ГПО перестанет давать преимущество, об этом может и задумаются, а пока вон пытаются на ЭРД лететь. 
И с EELV ситуация интереснее, чем с Протоном - унифицировать правительственные нагрузки с иностранными носителями незачем и оба конкурента могут выводить их напрямую. При этом был вариант безапогейной HS-601, а новое поколение GOESов летит через ГПО, есть безапогейный вариант A2100M, а SBIRSы с AEHFами летят через ГПО. Наиболее логичное объяснение - для прямого запуска требуется более тяжелый вариант носителя, что не оправдывает экономию на апогейной ДУ. Ну и с полетом РБ на стационар связываться лишний раз не хотят.
И еще по современным носителям такая теория. То, что они по распределению ХС между ступенями оказались более оптимальны для прямого выведения, чем их предшественники, вовсе не связано с планами использования их таким образом. Просто хитрые разработчики сделали довольно выжатые полностью новые нижние ступени, как бы сэкономив на верхних, которые делались либо упрощенными, либо с использованием элементов со старых носителей, и заложив при этом в РН изрядный модернизационный потенциал. По мере утяжеления спутников основная модернизация касается именно верхних ступеней, что наиболее наглядно на примере линейки Ариан-5G, - 5ECA, - 5ME. Ступени при этом увеличиваются и распределение ХС стремится к тому, что было у старых носителей. Для Атласа-5 в уме держат "толстый" Центавр, а для Дельты-4 как минимум новый двигатель второй ступени.

[Старый]

fagot пишет:
И с EELV ситуация интереснее, чем с Протоном - унифицировать правительственные нагрузки с иностранными носителями незачем и оба конкурента могут выводить их напрямую. При этом был вариант безапогейной HS-601, а новое поколение GOESов летит через ГПО, есть безапогейный вариант A2100M, а SBIRSы с AEHFами летят через ГПО. Наиболее логичное объяснение - для прямого запуска требуется более тяжелый вариант носителя, что не оправдывает экономию на апогейной ДУ. Ну и с полетом РБ на стационар связываться лишний раз не хотят.

Скорее просто для экономии взяты стандартные серийные платформы с апогейной ДУ.

И еще по современным носителям такая теория. То, что они по распределению ХС между ступенями оказались более оптимальны для прямого выведения, чем их предшественники, вовсе не связано с планами использования их таким образом. Просто хитрые разработчики сделали довольно выжатые полностью новые нижние ступени, как бы сэкономив на верхних, которые делались либо упрощенными, либо с использованием элементов со старых носителей, и заложив при этом в РН изрядный модернизационный потенциал. По мере утяжеления спутников основная модернизация касается именно верхних ступеней, что наиболее наглядно на примере линейки Ариан-5G, - 5ECA, - 5ME. Ступени при этом увеличиваются и распределение ХС стремится к тому, что было у старых носителей. Для Атласа-5 в уме держат "толстый" Центавр, а для Дельты-4 как минимум новый двигатель второй ступени.

Теория такая что перераспределение ХС связано с применением ускорителей внизу и водорода вверху. Зарубежные ракеты без ускорителей не обладают таким свойством. Низкая сухая масса РБ какраз способствует выводу на ГСО - меньшую лишнюю массу приходится туда тащить. То есть Ариана-5, Атлас-5, Дельта-4 и Н-2 оптимальны какраз под это. Увеличение массы РБ сдвинет оптимальность в сторону ГПО.  У Протона такое перераспределение ХС связано с четырёхступенчатостью. 

[fagot]

Старый пишет:
Скорее просто для экономии взяты стандартные
серийные платформы с апогейной ДУ.

Ну вам прямо не угодишь - то с апогейником дешевле, то без. Варианты этих платформ без апогейника имеются и они так же серийные, но для ГСО их почему-то не используют.

Старый пишет:
Теория такая что перераспределение ХС связано с применением ускорителей внизу и
водорода вверху. Зарубежные ракеты без ускорителей не обладают таким свойством.
Низкая сухая масса РБ какраз способствует выводу на ГСО - меньшую лишнюю массу
приходится туда тащить. То есть Ариана-5, Атлас-5, Дельта-4 и Н-2 оптимальны
какраз под это. Увеличение массы РБ сдвинет оптимальность в сторону
ГПО. У Протона такое перераспределение ХС связано с
четырёхступенчатостью.

Зарубежные носители с водородом были что раньше 2,5 - 3-ступенчатыми, что сейчас, кроме самых легких вариантов. Однако раньше они были оптимизированы под вывод через ГПО именно потому, что это максимизировало массу спутника на ГСО при ограничениях на увеличение стартовой массы носителя. Новое поколение делалось с большим запасом по грузоподъемности и с прицелом на модернизацию в дальнейшем, поэтому на данном этапе оно оказалось оптимальнее для прямого вывода, чем старое поколение. Если же возникает задача с минимальными затратами увеличить массу спутника на ГСО, это делается путем увеличения верхней ступени и носитель снова становится оптимизированным под ГПО. Но в том виде, как это реализовано, и сейчас летать прямо на ГСО в 2,5 - 3 ступени не выгодно даже с водородом наверху, особенно на Ариане-5 с ее рекордным массовым совершенством верхней ступени аж в 4 единицы.
И, кстати, если бы европейцы действительно ставили целью просто минимизировать затраты, они бы скорее делали верхнюю ступень по типу Дельты-4 и с парой HM-7B, а не это чудо с Винчи.

[Старый]

fagot пишет:
Ну вам прямо не угодишь - то с апогейником дешевле, то без. Варианты этих платформ без апогейника имеются и они так же серийные, но для ГСО их почему-то не используют.

Такую платформу ещё надо создавать, испытывать. А готовая - вот она. Пока Боинг свою S  не запустит никто не дёрнется.

[Старый]

fagot пишет:
Зарубежные носители с водородом были что раньше 2,5 - 3-ступенчатыми, что сейчас, кроме самых легких вариантов. Однако раньше они были оптимизированы под вывод через ГПО именно потому, что это максимизировало массу спутника на ГСО при ограничениях на увеличение стартовой массы носителя. Новое поколение делалось с большим запасом по грузоподъемности и с прицелом на модернизацию в дальнейшем, поэтому на данном этапе оно оказалось оптимальнее для прямого вывода, чем старое поколение. Если же возникает задача с минимальными затратами увеличить массу спутника на ГСО, это делается путем увеличения верхней ступени и носитель снова становится оптимизированным под ГПО. Но в том виде, как это реализовано, и сейчас летать прямо на ГСО в 2,5 - 3 ступени не выгодно даже с водородом наверху, особенно на Ариане-5 с ее рекордным массовым совершенством верхней ступени аж в 4 единицы.
И, кстати, если бы европейцы действительно ставили целью просто минимизировать затраты, они бы скорее делали верхнюю ступень по типу Дельты-4 и с парой HM-7B, а не это чудо с Винчи.

Не были. Были такими как получится. Атлас-Центавр был оптимизирован под межпланетную траекторию. Арианы первых серий никак не могли выводить третью ступень почти на ЛЕО. 

  Новое поколение делалось с большим запасом по грузоподъемности и с прицелом на модернизацию в дальнейшем, поэтому на данном этапе оно оказалось оптимальнее для прямого вывода, чем старое поколение. Если же возникает задача с минимальными затратами увеличить массу спутника на ГСО, это делается путем увеличения верхней ступени и носитель снова становится оптимизированным под ГПО. Но в том виде, как это реализовано, и сейчас летать прямо на ГСО в 2,5 - 3 ступени не выгодно даже с водородом наверху, особенно на Ариане-5 с ее рекордным массовым совершенством верхней ступени аж в 4 единицы.
И, кстати, если бы европейцы действительно ставили целью просто минимизировать затраты, они бы скорее делали верхнюю ступень по типу Дельты-4 и с парой HM-7B, а не это чудо с Винчи.

Новое поколение тоже получилось таким само, в основном потому что решили делать водород на центре и ускорители снизу. Мощный водородный центральный блок тянет РБ почти до орбиты и делает неоптимальным большой тяжёлый РБ. Вобще большая верхняя ступень оптимальна для ЛЕО (Титан-2, Циклон, Зенит, Флакон), а разгонник оптимально делать маленьким. А верхнюю ступень Арианы-5 сделали такой недоделаной чисто по причинам отсутствия денег. Первоначльно там вообще гептильный РБ стоял. 

[fagot]

Ну да, не устанавливать апогейную ДУ очень сложно и дорого. А 702SP не для прямого выведения предназначена.

[Старый]

И ещё требуется чтобы сухая масса РБ была мала по сравнению с массой ПН.  У Атлас-Центавров сухая масса Центавра была большой по сравнению с массой ПН.

[Старый]

fagot пишет:
Ну да, не устанавливать апогейную ДУ очень сложно и дорого.

Спутник будет совершенно другим. Другая конструкция, массоинерционные характеристики. Исчезнут жидкостные двигатели в системе ориентации. И т.д.

[fagot]

Старый пишет:
Не были. Были такими как получится. Атлас-Центавр был оптимизирован под
межпланетную траекторию. Арианы первых серий никак не могли выводить третью
ступень почти на ЛЕО.

Понятно, что Атлас-Центавр создавался изначально не под ГПО, но оказался оптимальным именно для нее, однако если бы кому-то пришло в голову оптимизировать его или Ариан под прямое выведение путем уменьшения верхней ступени, масса спутника на ГСО только упала бы. Мало было трех ступеней под прямое выведение при тех удельных параметрах.

Старый пишет:
Новое поколение тоже получилось таким само, в основном потому что решили делать
водород на центре и ускорители снизу. Мощный водородный центральный блок тянет
РБ почти до орбиты и делает неоптимальным большой тяжёлый РБ. Вобще большая
верхняя ступень оптимальна для ЛЕО (Титан-2, Циклон, Зенит, Флакон), а разгонник
оптимально делать маленьким.

Да, в новом поколении удельные параметры ступеней возросли и выигрыш от довыведения упал, о чем я и писал в самом начале, но увы, 2-3 ступени по-прежнему недостаточно, чтобы прямое выведение стало выгодным, как ни перераспределяй ХС между ними, и введение дополнительной ступени в виде апогейника ПН повышает. И РБ, естественно, увеличивать будут не до бесконечности, а для более оптимального распределения ХС при полете через ГПО.

Старый пишет:
А верхнюю ступень Арианы-5 сделали такой недоделаной чисто по причинам
отсутствия денег. Первоначльно там вообще гептильный РБ стоял.

Больше похоже на попил этих самых денег, чем на их отсутствие.

Старый пишет:
Спутник будет совершенно другим. Другая конструкция, массоинерционные
характеристики. Исчезнут жидкостные двигатели в системе ориентации. И т.д.

И тем не менее для средневысотных орбит такую модификацию сделали, а для ГСО - нет.

[Salo]

Старый пишет:

fagot пишет:
Ну вам прямо не угодишь - то с апогейником дешевле, то без. Варианты этих платформ без апогейника имеются и они так же серийные, но для ГСО их почему-то не используют.

Такую платформу ещё надо создавать, испытывать. А готовая - вот она. Пока Боинг свою S не запустит никто не дёрнется.

SS/L тоже такую разрабатывает и пугает довыведением за три месяца. Европейцы тоже озаботились и такую ваяют. А нам то тем более подсуетиться нужно.

[Старый]

Salo пишет:
SS/L тоже такую разрабатывает и пугает довыведением за три месяца. Европейцы тоже озаботились и такую ваяют. А нам то тем более подсуетиться нужно.

 А нам то чего суетиться? У нас и так все такие!

[Разъём]

Для разработки Ариан-6, КНЕС провозгласил принцип 3-х семерок: 7 т на ГПО, 70 МЕ стоимость услуг по запуску, 7 лет - длительность разработки до первого квалификационного запуска. Предполагается, что "зеленый свет"будет дан в 2014.