Ariane-5ME (Mid Life Evolution)

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
8 с лишком тонн на ГПО, это в районе 4 т на ГСО (при довыведении с помощью ДУ КА). А если с помощью КВРБ то и существенно больше.

С помощью КВРБ туда прийдётся тащить и сам КВРБ. А его массу в отличие от массы спутника уменьшить невозможно.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
8 с лишком тонн на ГПО, это в районе 4 т на ГСО (при довыведении с помощью ДУ КА). А если с помощью КВРБ то и существенно больше.

С помощью КВРБ туда прийдётся тащить и сам КВРБ. А его массу в отличие от массы спутника уменьшить невозможно.

По-любому при этом масса ПГ будет выше, чем при довыведении собственной ДУ.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
По-любому при этом масса ПГ будет выше, чем при довыведении собственной ДУ.

Не факт. Протон выводит на ГСО вдвое меньше чем на ГПО.

[Старый]

Эффект не в том что выводится больше ПГ а в том что спутник без апогейной ДУ и топлива вдвое легче.

[Старый]

И Дельта
http://space.skyrocket.de/doc_lau/delta-4.htm
и Атлас
http://space.skyrocket.de/doc_lau/atlas-5.htm
тоже выводят на ГСО вдвое меньше чем на ГПО. 
Так что водородный РБ не помогает. 

[Старый]

Старый пишет:
Эффект не в том что выводится больше ПГ а в том что спутник без апогейной ДУ и топлива вдвое легче.

Или даже втрое...

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Эффект не в том что выводится больше ПГ а в том что спутник без апогейной ДУ и топлива вдвое легче.

Тут уже заказчики пусть выбирают, что им выгоднее - более легкий и дешевый или более тяжелыый и дорогой аппарат.

[Salo]

Не думаю, что бочка с гидразином и апогейник слишком дороги на фоне полезной нагрузки. Они всё-равно нужны для коррекции наклонения в течении САС.
А надёжность повышается - можно попытаться исправить косяк РБ за счёт сокрашения САС спутника.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Тут уже заказчики пусть выбирают, что им выгоднее - более легкий и дешевый или более тяжелыый и дорогой аппарат.

Военные заказчики под Титан-3С, Титан-401/402, Шаттл/IUS,  Хэви Дельту выбрали аппараты без двигателей, с доставкой прямо на ГСО.

[Старый]

Salo пишет:
Не думаю, что бочка с гидразином и апогейник слишком дороги на фоне полезной нагрузки. Они всё-равно нужны для коррекции наклонения в течении САС.
А надёжность повышается - можно попытаться исправить косяк РБ за счёт сокрашения САС спутника.

Всё корректируется ионниками. А двигатель и конструкция ЖРДУ наверно чегото стОят.
 Наши, кстати, выбрали только вывод прямо на ГСО. 

[Salo]

Теперь и на ГСО ионниками довыводить становится модным трендом.

[fagot]

Старый пишет:
Военные заказчики под Титан-3С, Титан-401/402, Шаттл/IUS, Хэви Дельту
выбрали аппараты без двигателей, с доставкой прямо на ГСО.

Однако новые поколения этих аппаратов, за исключением РЭР, переведены на коммерческие платформы и выводятся через ГПО. Так что в обозримом будущем за рубежом прямое выведение на ГСО в подавляющем большинстве случаев применяться не будет и европейцы могут и дальше неторопливо пилить средства на своем Винчи. Другое дело, что в случае неполной загрузки носителя он позволит выводить спутники на более выгодную ГПО, нежели при однократном включении. Что касается нас, то при достигнутом уровне массового совершенства ступеней и УИ двигателей вывод через ГПО на четырехступенчатом Протоне не дает существенных преимуществ перед прямым выведением. На иностранных же двух и трехступенчатых носителях выгода от довыведения при полном использовании их грузоподъемности существенно выше даже несмотря на использование водорода на верхних ступенях. Ну и немаловажным фактором является уменьшение САС и числа включений верхней ступени при запуске через ГПО.

[Salo]

С возвращением!!!    
Где три года пропадали?

[Старый]

Фагот, где вас пропадало?

fagot пишет:
 Однако новые поколения этих аппаратов, за исключением РЭР, переведены на коммерческие платформы и выводятся через ГПО.
 

 Не волнуйтесь - Навстары крайней серии (2F?) стали выводиться прямо на целевую орбиту. А они помассовекй будут чем все остальные военные спутники вместе взятые. Так что тенденция продолжается и расширяется. 
На коммерческом фронте Боинг (бывший Хьюз) предложил серию спутников предназначеных для выведения непосредственно на ГСО. Пойдёт ли дело - неизвестно, но начало положено. Коммерция будет выводиться непомредственно на ГСО.

Ну и немаловажным фактором является уменьшение САС и числа включений верхней ступени при запуске через ГПО. 

А число включений бортовой ЖРДУ спутника для перевода с ГПО на ГСО немаловажным фактором не является? И САС геостационарного спутника в нерасчётной конфигурации, в нерасчётном режиме полёта и сквозь радиационные пояса? 

  Что касается нас, то при достигнутом уровне массового совершенства ступеней и УИ двигателей вывод через ГПО на четырехступенчатом Протоне не дает существенных преимуществ перед прямым выведением. На иностранных же двух и трехступенчатых носителях выгода от довыведения при полном использовании их грузоподъемности существенно выше даже несмотря на использование водорода на верхних ступенях. 

Выгода и на Протоне и на зарубежных носителях примерно одинакова - уменьшение ПН вдвое.  Основная выгода в двух факторах:
-полное отсутствие на спутнике ЖРДУ и топлива для неё.
- геостационарный спутник не рассчитывается на нестандартный для него режим перелёта с ГПО на ГСО. 
Сейчас спутник представляет из себя "спутник-разгонный блок", а так он станет просто спутником.

[fagot]

Старый пишет:
Не волнуйтесь - Навстары крайней серии (2F?) стали выводиться прямо на целевую
орбиту. А они помассовекй будут чем все остальные военные спутники вместе
взятые. Так что тенденция продолжается и расширяется.

Про них я помню, китайцы вот тоже хотят средневысотные Бэйдоу напрямую выводить, однако массовость тут ни при чем. Просто, в отличие от Дельты-2, огромный запас грузоподъемности и многократное включение верхней ступени EELV позволяют выводить их напрямую, экономя на ДУ спутника. Ну и орбита типа Навстар вовсе не эквивалент ГСО ни по энергетике, ни по времени выведения, и спутники эти не самые тяжелые. А вот то, что новые поколения DSCS, TDRS, DSP и Милстаров стали выводиться через ГПО, вы предпочитаете не замечать. Те же SBIRS GEO можно с большим запасом выводить напрямую, но этого почему-то не делается.

Старый пишет:
На коммерческом фронте Боинг (бывший Хьюз) предложил серию спутников
предназначеных для выведения непосредственно на ГСО. Пойдёт ли дело -
неизвестно, но начало положено. Коммерция будет выводиться непомредственно на
ГСО.

Насколько я понимаю, 702SP будет выводиться через ГПО на ЭРД.

Старый пишет:
А число включений бортовой ЖРДУ спутника для перевода с ГПО на ГСО немаловажным
фактором не является?    И САС геостационарного спутника
в нерасчётной конфигурации, в нерасчётном режиме полёта и сквозь радиационные
пояса?

На вытеснительной подаже и вонючке с числом включений проще. Да и на фоне общего САС в 15 лет полет через ГПО это мелочь.

Старый пишет:
Выгода и на Протоне и на зарубежных носителях примерно одинакова - уменьшение ПН
вдвое.

Если сравнить Протон и средние версии EELV, то на Протоне выигрыш от довыведения составит примерно 10 - 15 %, на Атласе-5 в зависимости от конфигурации - 20 - 30 % и на Дельте-4 - 25 - 100 %. Для других носителей примерно та же картина. Хотя, конечно, Протон более оптимизирован для ГСО. Ну и расчеты справедливы только для полного использования грузоподъемности, когда же избыток ХС тратится на поворот наклонения в перигее, выгода может и обнулиться, но даже и тут выкидывать апогейник не спешат.

Старый пишет:
Основная выгода в двух факторах:
-полное отсутствие на спутнике ЖРДУ и
топлива для неё.
- геостационарный спутник не рассчитывается на
нестандартный для него режим перелёта с ГПО на ГСО.
Сейчас спутник
представляет из себя "спутник-разгонный блок", а так он станет просто спутником.

Все это так, но изначальная концепция именно в этом и заключалась - у нас использовался отдельный РБ, а у них - совмещенный со спутником и с иным распределением ХС между ступенями. С появлением новых поколений носителей выгода от запуска через ГПО несколько уменьшилась, но все же остается достаточно существенной.

[Старый]

fagot пишет: А вот то, что новые поколения DSCS, TDRS, DSP и Милстаров стали выводиться через ГПО, вы предпочитаете не замечать. Те же SBIRS GEO можно с большим запасом выводить напрямую, но этого почему-то не делается.

Для них просто для экономии взяли существующие платформы серийных спутников. 

Просто, в отличие от Дельты-2, огромный запас грузоподъемности и многократное включение верхней ступени EELV позволяют выводить их напрямую, экономя на ДУ спутника. 

 Ещё раз: запас грузоподъёмности не при чём. Одна и та же ракета с одной и той же грузоподъёмностью может или вывести спутник с ЖРДУ на ГПО или тот же спутник но без ЖРДУ на ГСО. Отличие от Дельты-2 только в том что требуется повторное включение РБ через несколько часов. Ни РДТТ Дельты ни Центавр Атлас-Центавра такой возможностью не обладали. Именно этот фактор и привёл в своё время к массовому развитию спутников с самостоятельным переходом на ГСО. 

Насколько я понимаю, 702SP будет выводиться через ГПО на ЭРД. 

Перейти на ЭРД с ГПО на ГСО скажем так весьма проблематично. Так что как я понимаю речь идёт лишь о небольшом довыведении, что уже делается и в наше время. 

Если сравнить Протон и средние версии EELV, то на Протоне выигрыш от довыведения составит примерно 10 - 15 %, на Атласе-5 в зависимости от конфигурации - 20 - 30 % и на Дельте-4 - 25 - 100 %.

Ничего не понял. Это что за "выигрыш"? Вы данные о ПН всех этих ракет на ГПО и ГСО смотрели?

Все это так, но изначальная концепция именно в этом и заключалась - у нас использовался отдельный РБ, а у них - совмещенный со спутником и с иным распределением ХС между ступенями. С появлением новых поколений носителей выгода от запуска через ГПО несколько уменьшилась, но все же остается достаточно существенной.

Вся ихняя концепция сводилась к тому что у них просто физически не было ракет способных вывести спутник непосредственно на ГСО. Титан-3С слишком велик и дорог для тогдашнего коммерческого спутника, а что ещё? Отсюда же и "концепция" стабилизированных вращением спутников. 

[fagot]

Старый пишет:
Для них просто для экономии взяли существующие платформы серийных
спутников.

И поэтому можно их проигнорировать? Для GPS взята та же платформа, что и для SBIRS GEO и AEHF, однако последние почему-то выводятся не напрямую.

Старый пишет:
Ещё раз: запас грузоподъёмности не при чём. Одна и та же ракета с одной и той же
грузоподъёмностью может или вывести спутник с ЖРДУ на ГПО или тот же спутник но
без ЖРДУ на ГСО. Отличие от Дельты-2 только в том что требуется повторное
включение РБ через несколько часов. Ни РДТТ Дельты ни Центавр Атлас-Центавра
такой возможностью не обладали. Именно этот фактор и привёл в своё время к
массовому развитию спутников с самостоятельным переходом на ГСО.

Дельта это само собой, однако не было особой проблемы увеличить САС Центавра, а на повторные включения он и так был рассчитан, однако запуск через ГПО позволял значительно увеличить полезную массу спутника на целевой орбите, и сейчас позволяет.

Старый пишет:
Перейти на ЭРД с ГПО на ГСО скажем так весьма проблематично. Так что как я
понимаю речь идёт лишь о небольшом довыведении, что уже делается и в наше
время.

Тут спорить не буду, подождем запуска или новых данных. Но вообще интересно, как Флакон обеспечит им небольшое довыведение.

Старый пишет:
Ничего не понял.    Это что за "выигрыш"? Вы данные о
ПН всех этих ракет на ГПО и ГСО смотрели?

Выигрыш это увеличение полезной массы спутника (за вычетом массы конструкции апогейной ДУ) на целевой орбите (ГСО) при выведении через ГПО по сравнению с прямым выведением. Собственно, цифры и получены путем анализа руководств пользователя на эти РН.

Старый пишет:
Вся ихняя концепция сводилась к тому что у них просто физически не было ракет
способных вывести спутник непосредственно на ГСО. Титан-3С слишком велик и дорог
для тогдашнего коммерческого спутника, а что ещё? Отсюда же и "концепция" стабилизированных вращением спутников.

Модифицировать Центавр не было особой проблемы, однако когда каждый килограмм ПН на счету, приходилось изворачиваться и использовать дополнительную ступень в виде апогейника. На Титане, в принципе, можно было парные запуски делать по типу DSCSов, которые, кстати, тоже вращались, несмотря на прямое выведение. Для европейцев повторное включение, надо полагать, тоже оказалось непосильной задачей, да еще инерция мышления, а Боинг сейчас по-вашему внезапно озарило, хотя все возможности для прямого выведения были еще с момента выхода на рынок Протона и Зенита, и даже платформа такая существовала HS-601MEO без апогейника и для прямого выведения, на средневысотные, правда, орбиты.

[мастер_лукьянов]

Старый пишет:
Перейти на ЭРД с ГПО на ГСО скажем так весьма проблематично. 

При использовании ЭРД промежуточные орбиты в идеале должны быть  круговые и бестеневые.
И между прочим летом и зимой с Плесецка орбита практически любой малой высоты может быть бестеневой и
возможно ваша "мечта" о запуске на ГСО с полярного круга уже не будет казаться столь дикой.    
зы и поговорка появится: "не убирают хлебА зимой, и не запускают на ГСО весной"  

[Salo]

Старый пишет:

Перейти на ЭРД с ГПО на ГСО скажем так весьма проблематично. Так что как я
понимаю речь идёт лишь о небольшом довыведении, что уже делается и в наше
время.

fagot пишет:

Тут спорить не буду, подождем запуска или новых данных. Но вообще интересно, как Флакон обеспечит им небольшое довыведение.

Тем более, что пускать их будут парами.

ЗЫ: А Боинг явно раздухарился после приключений с AEHF-1.

[fagot]

Боинг просто решил довольно оригинальным способом поконкурировать со Star-2.4 и A-2100A, а мы тут копья ломаем.