Циклон-2 жив?

[Старый]

Странно слышать от Вас подобные речи. Многим казалось, что Ваши знания более обширны...  :?

Про нагрузку даже и комментировать не буду.

Зря, зря. Иетересно бы услышать комметнарий.
Я вот до сих пор думал что нагрузка на летящую ракету в точности равна тяге двигателя. Нет?

[Дмитрий В.]

Я вот до сих пор думал что нагрузка на летящую ракету в точности равна тяге двигателя. Нет?

Ты о внешних нагрузках или о внутренних силовых факторах?:wink:
Если о внешних, то надо еще учесть аэродинамическую и управляющие силы, а также массово-инерционные нагрузки и внутреннее давление в баках (остальными можно в первом приближении пренебречь).
Так вот, если ты помнишь сопромат, внешние нагрузки вызывают в конструкции деформации, которые из-за упругости порождают внутренние силовые факторы: продольную силу N, перерезывающую силу Q, изгибающий момент Mи и крутящий момент Мкр.
В статике максимальное значение продольной силы N, действительно, равно тяге. Но в динамике - уже больше. Но даже и в статике совместное действие изгибающего момента и продольной силы вызывает рост сжимающих нормальных напряжений. Совместное действие N и Ми учитывается эквивалентной осевой сжимающей силой:
Т = N±4*Ми/D, где D диаметр ракеты в данном сечении.
При определенных условиях Т может превышать N в 1,5-2 раза.

[Старый]

Ты о внешних нагрузках или о внутренних силовых факторах?:wink:

О нагрузках на конструкцию.  

Если о внешних, то надо еще учесть аэродинамическую и управляющие силы, а также массово-инерционные нагрузки

Я вот до сих пор считал что в сумме они равны тяге двигателя.

и внутреннее давление в баках (остальными можно в первом приближении пренебречь).

Надеюсь у Циклона-2 и Циклона-4 оно одинаково...

В статике максимальное значение продольной силы N, действительно, равно тяге.

Ну вот, уже ближе. Только почему "максимальное"? Вроде как любое. То есть нагрузка на конструкцию равна тяге, ни больше и не меньше.

Но в динамике - уже больше.

Это в смысле колебаний? Или какая другая динамика?

Но даже и в статике совместное действие изгибающего момента и продольной силы вызывает рост сжимающих нормальных напряжений.

Подозреваю что и изгибающий момент не может превышать максимальный управляющий момент от двигателей.

Совместное действие N и Ми учитывается эквивалентной осевой сжимающей силой:
Т = N±4*Ми/D, где D диаметр ракеты в данном сечении.
При определенных условиях Т может превышать N в 1,5-2 раза.

И всё это в сумме однозначно определяется тягой двигателей, маршевых и рулевых.
 Если у Циклона-2 и Циклона-4 одинаковые двигатели то и нагрузки на конструкцию в полёте будут одинаковы.

[Дмитрий В.]

Я вот до сих пор считал что в сумме они равны тяге двигателя.

Продольная аэродинамическая сила направлена против тяги, а нормальная - поперек. Не забывай, это все-таки векторы.

Ну вот, уже ближе. Только почему "максимальное"? Вроде как любое. То есть нагрузка на конструкцию равна тяге, ни больше и не меньше.

Внешняя продольная сила (суммарная) в статике не может быть выше тяги. Что касается N, то она достигает максимума, равного тяге в сечении, где тяга приложена к корпусу. А например, в верхней точке ГО N=0.

Это в смысле колебаний? Или какая другая динамика?

Да, колебания.

Подозреваю что и изгибающий момент не может превышать максимальный управляющий момент от двигателей.

Есть еще аэродинамика и массово-инерционные силы также изгибающие корпус. При этом максимум Ми грубо говоря достигается на середине ракеты.

Если у Циклона-2 и Циклона-4 одинаковые двигатели то и нагрузки на конструкцию в полёте будут одинаковы.

:wink:

Отнюдь!  :wink:
У Циклона-4 другая аэродинамика, другая программа тангажа, могут отличаться частоты собственных колебаний и т.д. Поэтому нагрузки другие.

[Старый]

Отнюдь!  :wink:
У Циклона-4 другая аэродинамика, другая программа тангажа, могут отличаться частоты собственных колебаний и т.д. Поэтому нагрузки другие.

Колебания ладно. Но постоянные нагрузки на конструкцию не превысят тягу двигателя. Итого Циклон-2 для Циклона-4 подойдёт.

[мастер_лукьянов]

Нельзя их использовать. Они рассчитаны под нагрузки двухступенчатого Циклона и под наземку байконурского старта. Ни то, ни другое с Циклоном-4 несовместимо.

Нагрузка определяется тягой двигателей которая во всех случаях одинакова. А наземка делается какая нужно.

примем для упрощения что атмосферы и силы тяжести нет . рассмотрим силу тяги двигателя и реакции ракеты. в данном случае для трехступенчатой ракеты целесообразно рассмотреть силу реакции как сумму трех сил ( т. е. от каждой ступени)
 они оказываются пропорциональны массам этих ступеней. и хотя их сумма равна тяге двигателя, сила реакции от тяжелой третьей ступени будет больше
 на "верхнем поясе" нижних ступеней. т.е. силы перераспределяются так, что нагрузка на нижние ступени возрастает.
 соответственно в общем случае ступени циклона-2 не годятся для циклона-4. вроде так.

[Старый]

на "верхнем поясе" нижних ступеней. т.е. силы перераспределяются так, что нагрузка на нижние ступени возрастает.

Нагрузка на нижнюю ступень будет равна тяге двигателя. Даже если первая ступень невесома и вся тяга двигателя передаётся на верхние ступени то и в Циклоне-2 и в Циклоне-4 эта нагрузка одинакова.

соответственно в общем случае ступени циклона-2 не годятся для циклона-4. вроде так.

Соответственно в частном случае покупки у России неиспользованных Циклонов-2 и применения их в Циклоне-4 они прекрасно подойдут т.к. нагрузки практически одинаковы.

[Дмитрий В.]

на "верхнем поясе" нижних ступеней. т.е. силы перераспределяются так, что нагрузка на нижние ступени возрастает.

Нагрузка на нижнюю ступень будет равна тяге двигателя. Даже если первая ступень невесома и вся тяга двигателя передаётся на верхние ступени то и в Циклоне-2 и в Циклоне-4 эта нагрузка одинакова.

Не-а! Скажем так, нагружение у Ц-2 и Ц-4 будет близким лищшь для хвостовой части первой ступени. Нагрузки на 2-ю ступень и верхнюю часть первой возрастут :wink: Поэтому их надо усиливать.

[мастер_лукьянов]

Нагрузка на нижнюю ступень будет равна тяге двигателя.  

только для точки крепления двигателя, для верхнего пояса нагрузка будет равна сумме нагрузок от верхних ступеней.

Соответственно в частном случае покупки у России неиспользованных Циклонов-2 и применения их в Циклоне-4 они прекрасно подойдут т.к. нагрузки практически одинаковы.

это точно

[Старый]

для верхнего пояса нагрузка будет равна сумме нагрузок от верхних ступеней...

...которая к концу работы первой ступени примерно равна тяге двигателя первой ступени.

[мастер_лукьянов]

...которая к концу работы первой ступени примерно равна тяге двигателя первой ступени.

да. поэтому усиливать нужно 2 ступень и именно для этого момента полета

[Старый]

да. поэтому усиливать нужно 2 ступень и именно для этого момента полета

Или задроселировать двигатель.
 Кстати, на сколько там головной блок тяжелее чем у Циклона-3?

[Старый]

Чтото мне подумалось что нагрузка на верх второй ступени будет определяться тягой двигателя второй ступени. Нет?

[мастер_лукьянов]

Чтото мне подумалось что нагрузка на верх второй ступени будет определяться тягой двигателя второй ступени. Нет?

это при работе двигателя второй ступени в конце , а в конце работы первой см. выше нагрузка на верх второй увеличивается пропорционально массе 3-ей. думаю так.

[Дмитрий В.]

Чтото мне подумалось что нагрузка на верх второй ступени будет определяться тягой двигателя второй ступени. Нет?

Может, и да, а может, и нет. Эксплуатационная продольная сила, действующая на верхний торец 2-й ступени в первом приближении (пренебрегая аэродинамической силой)рассчитывается как максимальное из 2-х значений:

N1= (M3+Mго+Мпг)*g*nxmax1
N2=(M3+Mго+Мпг)*g*nxmax2,
где nxmax1 и nxmax2 - максимальная продольная перегрузка на АУТ 1-й и 2-й ступеней соответственно.

[Старый]

это при работе двигателя второй ступени, а в конце работы первой см. выше нагрузка на верх второй увеличивается пропорционально массе 3-ей. думаю так.

Если максимальная перегрузка при работе второй ступени больше чем первой то нагрузка будет определяться перегрузками от второй ступени. А она равна тяге двигателя.

[мастер_лукьянов]

это при работе двигателя второй ступени, а в конце работы первой см. выше нагрузка на верх второй увеличивается пропорционально массе 3-ей. думаю так.

Если максимальная перегрузка при работе второй ступени больше чем первой то нагрузка будет определяться перегрузками от второй ступени. А она равна тяге двигателя.

не могу не согласиться.
а вообще  должен признать что все это оказалось гораздо интереснее чем я сначала предполагал

[SpaceR]

Непосредственно "Циклонами" я по работе не занимаюсь, могу только ответить то, что узнал почти-случайно.

Ладно, поставим вопрос иначе: девайсы с российского склада в состоянии пригодном для эксплуатации?

В общем, есть предподозрение, что в непригодном, раз существует (в смысле разработана) технология "переборки" этих движков.

И вопросы по ресурсам. В целом нюансов набегает столько, что суммы растут немеряно, а поступаться надёжностью ради экономии никто не хочет.

Кхм... боюсь что ВСЕ захотят

Поступиться надёжностью ради копеечной экономии??  :shock:
Да тут даже не в хотении речь. Существующими (утверждёнными в НКАУ) стандартами отрасли подобные вещи напрямую запрещены.

[Старый]

а вообще  должен признать что все это оказалось гораздо интереснее чем я сначала предполагал

Вобщем то факт известный. Догрузка Союза всеми этими Фрегатами с огромными надкалиберными набалдашниками, Зенита всеми этими ДМами и такие же манипуляции с Дельтами и Титанами не приводили к изменению конструкции базовых ступеней. Всё в основном ограничивалось ветровыми нагрузками на стартовом столе.

[SpaceR]

Вобщем то факт известный. Догрузка Союза всеми этими Фрегатами с огромными надкалиберными набалдашниками, Зенита всеми этими ДМами и такие же манипуляции с Дельтами и Титанами не приводили к изменению конструкции базовых ступеней. Всё в основном ограничивалось ветровыми нагрузками на стартовом столе.

Ню-ню.
Узнаю этот стиль.  :wink: