Циклон-2 жив?

[Старый]

но ведь даже сама установка ракеты на "старт" уже будет совсем по другому нагружать первые вде ступени, неужели существующих запасов хватит ?

"Существующие запасы" рассчитаны на заправленую ракету. Пустая ракета при установке весит на порядок меньше, так что вся разница по барабану.

[Старый]

а один раз уже увеличенную можно еще увеличить на несколько единиц (подумаешь, мелочь ) процентов ?  :wink:
" и они посидели еще немного , и еще , а потом еще немного пока увы совсем ничего не осталось" ВинниПух идет в гости

Этот номер обычно не проходит с тягой двигателей. А с головным блоком проходит хорошо.

[Дмитрий В.]

Почему Вы думаете, что увеличение массы ГЧ (в составе ПН и 3й ступени) не увеличит нагрузку на первые две ступени ?

Потому что нагрузка определяется тягой двигателей.

Нетолько, Старый, не только :wink:  Еще и массой и аэродинамикой и т.д.
Вот к примеру, продольная сила (сжимающая), дейчствующая со стороны третьей ступени (вместе с ПГ и ГО) на верхнюю часть второй ступени в конце АУТ 1-й ступени:
- для "Циклона-4" примерно 76 тс
 для "Циклона-3" примерно 39 тс.

Разница почти в два раза. Без усиления конструкции второй ступени никак не обойтись.

При этом (в тот же момент времени - конец АУТ 1-й ступени) сжимающая сила, действующая, на верхнюю часть 1-й ступени у "Циклона-3" и "Циклона-4" примерно одинакова - более 270 тс. И необходимость усиления 1-й ступени будет уже определяться поперечными нагрузками.

[Старый]

Нетолько, Старый, не только :wink:  Еще и массой и аэродинамикой и т.д.

Инерционные и аэродинамические нагрузки в сумме равны тяге двигателей.

Вот к примеру, продольная сила (сжимающая), дейчствующая со стороны третьей ступени (вместе с ПГ и ГО) на верхнюю часть второй ступени в конце АУТ 1-й ступени:
- для "Циклона-4" примерно 76 тс
 для "Циклона-3" примерно 39 тс.

А в конце АУТ второй ступени?

При этом (в тот же момент времени - конец АУТ 1-й ступени) сжимающая сила, действующая, на верхнюю часть 1-й ступени у "Циклона-3" и "Циклона-4" примерно одинакова - более 270 тс. И необходимость усиления 1-й ступени будет уже определяться поперечными нагрузками.

Уже неплохо. Значит первую ступень берём как есть. Однако какова всётаки будет продольная нагрузка на верхнюю часть второй ступени в конце АУТ самОй второй ступени?

[Дмитрий В.]

Однако какова всётаки будет продольная нагрузка на верхнюю часть второй ступени в конце АУТ самОй второй ступени?

67 тс для Ц-3 и 87 тс для Ц-4

[Старый]

67 тс для Ц-3 и 87 тс для Ц-4

О! Всегото на треть. А как всё хорошо начиналось:

Разница почти в два раза.

 А ты какую цифру ПН взял для Циклона-3 и переходник между второй и третей ступенями учёл?

[Старый]

67 тс для Ц-3 и 87 тс для Ц-4

Вот к примеру, продольная сила (сжимающая), дейчствующая со стороны третьей ступени (вместе с ПГ и ГО) на верхнюю часть второй ступени в конце АУТ 1-й ступени:
- для "Циклона-4" примерно 76 тс
 для "Циклона-3" примерно 39 тс.

И что примечательно: оказалось что прочность передней части первой ступени определяется тягой второй ступени а не первой. А ведь мы с мастером Лукьяновым этот момент уже обсосали. Ты где в это время был?

[Дмитрий В.]

67 тс для Ц-3 и 87 тс для Ц-4

О! Всегото на треть.

Так усиливать все одно придется. Так что 2-ю ступень придется дорабатывать.

Старый пишет:
 А как всё хорошо начиналось:

Разница почти в два раза.

Если ты не заметил, это относилось к продольной нагрузке в конце АУТ-1. :wink:  
Но не обольщайся, расчетным для 2-й ступени может оказаться случай Qmax, где поперечные нагрузки, как правило, максимальны.

А ты какую цифру ПН взял для Циклона-3 и переходник между второй и третей ступенями учёл?

3,6 т. Я не заю, куда по массовой сводке входит переходник. По логике, его масса входит в конечную массу 2-й ступени.

[Старый]

Так усиливать все одно придется. Так что 2-ю ступень придется дорабатывать.

Не прийдётся.

Если ты не заметил, это относилось к продольной нагрузке в конце АУТ-1. :wink:

Это относилось к нагрузке на передний торец второй ступени. А ты просто не угадал расчётный случай при котором будет максимальная нагрузка.  :roll:

 

Но не обольщайся, расчетным для 2-й ступени может оказаться случай Qmax, где поперечные нагрузки, как правило, максимальны.

А они сделают на этом участке угол атаки равный нулю.

 

3,6 т.

меня такие цифры получились при ПН 2 тонны. А при 3.6 т разница получается ещё меньше.

Я не заю, куда по массовой сводке входит переходник. По логике, его масса входит в конечную массу 2-й ступени.

Я вот тоже не знаю. По логике вторая ступень это всё что от переднего торцевого шпангоута. А переходник должен входить в ПН, как у Салютов, блоков ДМ и пр. включая и Союзы. Но не входит.

[Дмитрий В.]

Не прийдётся.

Нагрузки выросли на треть, и усиливать не придется? Знаешь "волшебное слово"? :lol:

Это относилось к нагрузке на передний торец второй ступени. А ты просто не угадал расчётный случай при котором будет максимальная нагрузка.  :roll:

Расчетный случай - а их штук 40-50 может быть - не угадывается, а определяется нормами прочности. По определенным критериям выбирается наиболее тяжелый для данного сечения, по нему и ведется расчет.

А они сделают на этом участке угол атаки равный нулю.

Если сделают адаптивную СУ, то могут. Совсем до нуля не уменьшат, но нагрузки могут снизить существенно.

У меня такие цифры получились при ПН 2 тонны. А при 3.6 т разница получается ещё меньше.

Все массы и тяги есть на сайте КБЮ.

Я вот тоже не знаю. По логике вторая ступень это всё что от переднего торцевого шпангоута. А переходник должен входить в ПН, как у Салютов, блоков ДМ и пр. включая и Союзы. Но не входит.

Межступенчатый переходник между 2-й и 3-й ступенью никак не может входить в ПН. Даже то, что адаптеры ПГ иногда включают в его состав - условность, имхо, неправильная. Поскольку адаптер не нужен для дальнейшего функционирования КА.

[Старый]

Нагрузки выросли на треть, и усиливать не придется?

Они не выросли на треть.

По определенным критериям выбирается наиболее тяжелый для данного сечения, по нему и ведется расчет.

Вот его ты и не угадал.

Если сделают адаптивную СУ, то могут. Совсем до нуля не уменьшат, но нагрузки могут снизить существенно.

Кстати, там не цифровая СУ?

У меня такие цифры получились при ПН 2 тонны. А при 3.6 т разница получается ещё меньше.

Межступенчатый переходник между 2-й и 3-й ступенью никак не может входить в ПН.

Виноват, оговорился. Не в ПН а в ПН второй ступени - головной блок.

Даже то, что адаптеры ПГ иногда включают в его состав - условность, имхо, неправильная. Поскольку адаптер не нужен для дальнейшего функционирования КА.

Но для РН адаптер является индивидуальной принадлежностью полезной нагрузки поэтому включается в неё.
 Вот например у РН Союз переходник ПН не входит в состав ракеты и не учитывается в параметрах третей ступени.
 Ты, кстати, случайно не знаешь длину и массу переходников для КК Союз/Прогресс, для спутников ряда Зенит и для Молнии?
 Ну или соответственно длину и сухую массу третей ступени вместе с переходниками в этих случаях?

[Старый]

Нагрузки выросли на треть, и усиливать не придется?

Они не выросли на треть.

По определенным критериям выбирается наиболее тяжелый для данного сечения, по нему и ведется расчет.

Вот его ты и не угадал.

Если сделают адаптивную СУ, то могут. Совсем до нуля не уменьшат, но нагрузки могут снизить существенно.

Кстати, там не цифровая СУ?

У меня такие цифры получились при ПН 2 тонны. А при 3.6 т разница получается ещё меньше.

Межступенчатый переходник между 2-й и 3-й ступенью никак не может входить в ПН.

Виноват, оговорился. Не в ПН а в ПН второй ступени - головной блок.

Даже то, что адаптеры ПГ иногда включают в его состав - условность, имхо, неправильная. Поскольку адаптер не нужен для дальнейшего функционирования КА.

Но для РН адаптер является индивидуальной принадлежностью полезной нагрузки поэтому включается в неё.
 Вот например у РН Союз переходник ПН не входит в состав ракеты и не учитывается в параметрах третей ступени.
 Ты, кстати, случайно не знаешь длину и массу переходников для КК Союз/Прогресс, для спутников ряда Зенит и для Молнии?
 Ну или соответственно длину и сухую массу третей ступени вместе с переходниками в этих случаях?

[Дмитрий В.]

Нагрузки выросли на треть, и усиливать не придется?

Они не выросли на треть.

Ну, чуть меньше - с 67 до 87 тс. На 30%.

Вот его ты и не угадал.

Если сделают адаптивную СУ, то могут. Совсем до нуля не уменьшат, но нагрузки могут снизить существенно.

Кстати, там не цифровая СУ?

У меня такие цифры получились при ПН 2 тонны. А при 3.6 т разница получается ещё меньше.

Старый пишет:
  Межступенчатый переходник между 2-й и 3-й ступенью никак не может входить в ПН. Виноват, оговорился. Не в ПН а в ПН второй ступени - головной блок.

Но для РН адаптер является индивидуальной принадлежностью полезной нагрузки поэтому включается в неё.
Вот например у РН Союз переходник ПН не входит в состав ракеты и не учитывается в параметрах третей ступени.

Да, без разницы, куда входит, главное в конечном итоге определить массу КА, который может быть выведен носителем на заданную орбиту. Скажем, ГО включается в состав КГЧ, а в зависимости от времени сброса его масса может включаться в конечную массу 1-й или 2-й или 3-й ступени.

Ты, кстати, случайно не знаешь длину и массу переходников для КК Союз/Прогресс, для спутников ряда Зенит и для Молнии?  Ну или соответственно длину и сухую массу третей ступени вместе с переходниками в этих случаях?

Не-а. Не встречалось цифр.

[мастер_лукьянов]

попробую доказать  на примере  что нагрузка на верх РЕАЛЬНОЙ ступени увеличивается в любом случае при увеличении массы верхних ступеней.

рассмотрим всего две ступени причем в конце работы первой.  потому что в этот момент нагрузка на верх первой ступени максимальна.

примем тягу двигателя 100 т, вес первой ступени в конце АУТ  5т, а массу второй ступени 20т. (соотношение масс 4:1)
нагрузка от двигателя распределится так:  на верх 1 ступени давит 80 т  (это 80% тяги) определяемых массой  второй ступени
 и еще20т (20% тяги) определяемых массой самой первой ступени добавляется на точку крепления двигателя. А всего  100 т на точку крепления двигателя как и положено.
 Запоминаем: на верх ступени 80 т !

теперь принимаем массу второй ступени 45т.(соотношение масс теперь 9:1) получаем нагрузку на верх первой ступени 90т ( потому что это уже 90% тяги )
 и 10т ( уже только 10%тяги)  от самой первой ступени. всего те же 100т на узел крепления двигателя.
на верх ступени теперь 90т!

в итоге: нагрузка на верх первой ступени увеличилась на 10т при увеличении массы второй ступени на 25 т .

причем получается зависимость также от массового совершенства ступени. Если бы ступень в конце АУТ весила 0,
 то нагрузка на верх ступени действительно определялась бы только тягой двигателя.

 таким образом, Старый прав но только для случая ИДЕАЛЬНОЙ ракеты по массовому совершенству, а для РЕАЛЬНОЙ не прав и
 нагрузка на разные точки конструкции определяется не только тягой двигателя но и "развесовкой".
вроде так получается.

[Старый]

таким образом, Старый прав но только для случая ИДЕАЛЬНОЙ ракеты по массовому совершенству, а для РЕАЛЬНОЙ не прав и
 нагрузка на разные точки конструкции определяется не только тягой двигателя но и "развесовкой".
вроде так получается.

А я вот подозреваю что вторая ступень Циклона полностью по всей длине рассчитана на восприятие полной тяги двигателя. У Циклона вторая ступень это единый топливный отсек и подозреваю что никто не будет делать обечайку переменной толщины из соображений копеечной экономии массы. А с учётом давления наддува так и вобще.
 Так что если даже взять вторую ступень невесомой а третью - бесконечной массы то всё равно при работе второй ступени нагрузка на любое её сечение не превысит тяги двигателя.

[Bell]

Не прийдётся.

Нагрузки выросли на треть, и усиливать не придется? Знаешь "волшебное слово"? :lol:

эээ... я знаю. Дросселирование  :roll:  :wink:

[Дмитрий В.]

Не прийдётся.

Нагрузки выросли на треть, и усиливать не придется? Знаешь "волшебное слово"? :lol:

эээ... я знаю. Дросселирование  :roll:  :wink:

Гравпотери.

[Bell]

При непродолжительном дросселировании в конце АУТ ступеней на разницу весов/нагрузок - 20-30% - гравпотери будут копеечные.

[мастер_лукьянов]

а у циклона двигатель дросселируется?

[Дмитрий В.]

а у циклона двигатель дросселируется?

Кстати, да?