Циклон-2 жив?

[Bell]

ууу... щас кровищи будет...  :twisted:

[Старый]

C этими очевидными вещами никто и не спорит, только ты забыл упомянуть аэродинамику.

Нет не забыл. Расход тяги на преодоление аэродинамического сопротивления снижает инерционные нагрузки. В сумме они (инерционные и аэродинамические) нагрузки остаются равны тяге двигателя.

А вот это твое заблуждение. И я, кажется понял, в чем оно состоит: ты не учитываешь, что нагрузки имеют определенное распределение по длине ракеты. И на примере Ц-3 и Ц-4 я тебе наглядно это показал. Ну, и почему-то ты не учитываешь, что нагружение характеризуется не только продольными силами.

Это твоё заблуждение. Перераспределение нагрузок незначительно и не выходит за рамки расчётной прочности. Если даже массу ПН сделать равной бесконечности (например при испытании упереть ракету рогом в землю) то перераспределение нагрузок не будет большим. Нагрузка передаваемая вдоль ступени не превысит тягу двигателя и точно не превысит разрывающие нагрузки от наддува. Я вроде это уже объяснял и ты не возражал?

[G.K.]

ууу... щас кровищи будет...  :twisted:

попкорн не помешает  

[чайник17]

И я, кажется понял, в чем оно состоит: ты не учитываешь, что нагрузки имеют определенное распределение по длине ракеты.

Попробую объяснить на примере предельных случаев, чтобы даже Старому  стало понятно:
1. Если пускать ракету без выводимого тела в космосе, нагрузки на верхнее сечение нулевые: за этим сечением ничего нет.
2. Если пускать ракету с километровым астероидом в качестве выводимого тела, то нагрузки на верхнее сечение (и продольная сила, и моменты) практически равны тяге двигателя и создаваемому им моменту (если тяга и момент не меняются быстро).

[мастер_лукьянов]

Перераспределение нагрузок незначительно и не выходит за рамки расчётной прочности. Если даже массу ПН сделать равной бесконечности (например при испытании упереть ракету рогом в землю) то перераспределение нагрузок не будет большим. Нагрузка передаваемая вдоль ступени не превысит тягу двигателя

если упереть ракету рогом то перераспределения вообще не будет.
перераспределение нагрузок возникает при перегрузках вызванных ускорением и пропорионально массам.

[Старый]

Попробую объяснить на примере предельных случаев, чтобы даже Старому  стало понятно:
1. Если запускать ракету без выводимой массы в космосе, нагрузки на верхнее сечение нулевые: за этим сечением ничего нет.
2. Если запускать ракету с километровым астероидом в качестве выводимой массы, то нагрузки (и продольная сила, и моменты) практически равны тяге двигателя и создаваемому им моменту (если тяга и момент не меняются быстро).

Однако мы говорим о реальной ракете, конкретно Циклоне.

[Дмитрий В.]

Однако, я, виноват, так и не заметил - как были решены все эти ужасные проблемы при навешивании на Союз Фрегата с ариановским ГО и на Зенит всяческих ДМов с 7-тонными спутниками?  :roll:

Усилением конструкции верхней ступени, либо введением системы ограничения нагрузок  (дросселирование двигателей, ограничение угла атаки и т.п.).

[Старый]

Однако, я, виноват, так и не заметил - как были решены все эти ужасные проблемы при навешивании на Союз Фрегата с ариановским ГО и на Зенит всяческих ДМов с 7-тонными спутниками?  :roll:

Усилением конструкции верхней ступени, либо введением системы ограничения нагрузок  (дросселирование двигателей, ограничение угла атаки и т.п.).

Всего лишь усилением ограничений по ветровым нагрузкам, в том числе ветру на высоте.

[SpaceR]

Однако, я, виноват, так и не заметил - как были решены все эти ужасные проблемы при навешивании на Союз Фрегата с ариановским ГО и на Зенит всяческих ДМов с 7-тонными спутниками?  :roll:

Зенит был усилен (вторая ступень). Причём и по стыкам и по обечайкам.
За Союз-ST пусть ребята из Самары скажут. Но с ним случай проще хотя бы потому, что тяжёлая "голова" ставится поверх уже вертикализированной и закреплённой на ПУ ракеты.

[Дмитрий В.]

Это твоё заблуждение. Перераспределение нагрузок незначительно и не выходит за рамки расчётной прочности. Если даже массу ПН сделать равной бесконечности (например при испытании упереть ракету рогом в землю) то перераспределение нагрузок не будет большим. Нагрузка передаваемая вдоль ступени не превысит тягу двигателя и точно не превысит разрывающие нагрузки от наддува. Я вроде это уже объяснял и ты не возражал?

Буа-га-га :lol: Напомню, в примере с Циклонами эксплуатационные нагрузки на вторую ступень вросли на 30% при переходе от Ц-3 к Ц-4. Или ты, прости Господи, думаешь, что все сечения ракеты рассчитываются на максимальную продольную силу? :shock:

Демонстрирую на пальцах (для простоты) условную эпюру (без учета наддува) продольной силы N для ракет с одинаковой тягой 1-й ступени, но с разной массой головной части:



Само собой, распределение эквивалентной сжимающей силы может различаться еще больше. Я уж не говорю про динамику.

[Дмитрий В.]

Однако, я, виноват, так и не заметил - как были решены все эти ужасные проблемы при навешивании на Союз Фрегата с ариановским ГО и на Зенит всяческих ДМов с 7-тонными спутниками?  :roll:

Зенит был усилен (вторая ступень). Причём и по стыкам и по обечайкам.
За Союз-ST пусть ребята из Самары скажут. Но с ним случай проще хотя бы потому, что тяжёлая "голова" ставится поверх уже вертикализированной и закреплённой на ПУ ракеты.

Блок И на Союзе-2 примерно на полтонны тяжелее, чем на Союзе-У.

[SpaceR]

О, Старый таки не совсем безнадёжен - он сам вернулся к ку-альфа!    =>

Однако, я, виноват, так и не заметил - как были решены все эти ужасные проблемы при навешивании на Союз Фрегата с ариановским ГО и на Зенит всяческих ДМов с 7-тонными спутниками?  :roll:

Усилением конструкции верхней ступени, либо введением системы ограничения нагрузок  (дросселирование двигателей, ограничение угла атаки и т.п.).

Всего лишь усилением ограничений по ветровым нагрузкам, в том числе ветру на высоте.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=901925#901925

Кстати говоря, такую вещь как капризы погодных условий, так просто не ограничить - ей по барабану и строгие приказы, и директивные документы.
А эксплуатировать ракету, у которой 80% времени в году нелётная погода - это, извините, как-нибудь без нас.

[Bell]

Ещё раз для специалистов которые перестали видеть за лесом деревья: нагрузки на ракету в полёте определяются тягой её маршевых и рулевых двигателей.

C этими очевидными вещами никто и не спорит, только ты забыл упомянуть аэродинамику.

Только вот аэродинамика дает нагрузки на порядок меньше, чем разница в массе ступеней.

[Bell]

Однако, я, виноват, так и не заметил - как были решены все эти ужасные проблемы при навешивании на Союз Фрегата с ариановским ГО и на Зенит всяческих ДМов с 7-тонными спутниками?  :roll:

Зенит был усилен (вторая ступень). Причём и по стыкам и по обечайкам.

Т.е. в первую ступень, стоимость которой мягко говоря более половины всей РН, изменения не вносились?

За Союз-ST пусть ребята из Самары скажут. Но с ним случай проще хотя бы потому, что тяжёлая "голова" ставится поверх уже вертикализированной и закреплённой на ПУ ракеты.

Вообще-то почти все фрегаты запускались НЕ с Куру.

[Дмитрий В.]

Только вот аэродинамика дает нагрузки на порядок меньше, чем разница в массе ступеней.

Вообще-то, аэродинамика вносит решающий вклад в поперечные статические нагрузки.

[SpaceR]

Однако, я, виноват, так и не заметил - как были решены все эти ужасные проблемы при навешивании на Союз Фрегата с ариановским ГО и на Зенит всяческих ДМов с 7-тонными спутниками?  :roll:

Зенит был усилен (вторая ступень). Причём и по стыкам и по обечайкам.

Т.е. в первую ступень, стоимость которой мягко говоря более половины всей РН, изменения не вносились?

Гм, действительно, как это я забыл...  Вносились и в первую, усиливали баки и силовое кольцо. Но там усиление нагрузок связано было в основном с особенностями морского старта (наклон СП, качка, ветер).

За Союз-ST пусть ребята из Самары скажут. Но с ним случай проще хотя бы потому, что тяжёлая "голова" ставится поверх уже вертикализированной и закреплённой на ПУ ракеты.

Вообще-то почти все фрегаты запускались НЕ с Куру.

Гадать что-либо вместо самих разработчиков - задача неблагодарная.
Но РН "Союз" прошла долгий путь доработок под пилотируемые пуски, в том числе на обеспечение прочности при транспортировке и вертикализации КГЧ с САС. Учитывая её массу и плечо(!), на котором действует нагрузка от неё, у Союза уже были капитальные запасы прочности. Возможно, даже большие, чем нужны под 4-метровую КГЧ.

[Александр Ч.]

Только вот аэродинамика дает нагрузки на порядок меньше, чем разница в массе ступеней.

Вообще-то, аэродинамика вносит решающий вклад в поперечные статические нагрузки.

Странно, что никто не вцепился в скан той страницы, где черным по белому написано, что проектант может запросто заложиться на равенство приведенной нагрузки утроенной тяге и как ее можно "снизить".

Фактически надо выяснить, что было заложено при проектировании Циклона-2. Тогда сразу станет ясно надо ли дорабатывать ступени при переделке в Циклон-4 или достаточно с помощью СУ ограничить поперечные нагрузки.
Но это практический вопрос, а дискуссия свернула в теорию. Надо признать,  что не без пользы. Жаль на форуме плюсы раздавать нельзя  :wink:

[Bell]

Только вот аэродинамика дает нагрузки на порядок меньше, чем разница в массе ступеней.

Вообще-то, аэродинамика вносит решающий вклад в поперечные статические нагрузки.

О, охотно верю, что решающий в поперечные! А в абсолютном выражении это сколько? А-то может там решающий вклад в общие ноль целых хрен десятых?

[SpaceR]

Фактически надо выяснить, что было заложено при проектировании Циклона-2. Тогда сразу станет ясно надо ли дорабатывать ступени при переделке в Циклон-4 или достаточно с помощью СУ ограничить поперечные нагрузки.

Вряд ли СУ удастся снизить нагрузки при наземной эксплуатации.  

А в полёте её возможности весьма ограничены, поскольку номинальный угол атаки на критических участках = 0.
Угол, участвующий в произведении ку-альфа, определяется возможными ветровыми порывами на высоте, а это уже погода, соотв см. => http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=904203#904203

В любом случае у первых ступеней Ц-4 и ступеней Ц-2 есть ощутимые отличия в конструкции. Даже если бы прочности хватало... но об этом я уже писал, см. в районе ~4 cтр.

[Vlad(VB)]

:shock:
Ступень Ц-2 отличается по конструкции от ступени Ц-4. Если кто-то хочет использовать старые ступени, то нужно или переделывать ступень или менять документацию на весь комплекс Ц-4 с возвратом к Ц-2. Но никто ведь не говорил, что эти ступени под программу Ц-4. Может их в качестве запчастей будут использовать.

Это я плюсанул, а то предыдущему оратору почему-то не верят.