Танкеры

[DAP]

Кошмарный бред. Покажите мне эти "любые страны", которые собираются устраивать дальшелунные экспедиции, пожалуйста.

Американские соединенные штаты  :oops: Vision for Space Exploration. Moon, Mars and beyond...

Рано или поздно они вспомнят про кусок VSE после Moon...

[Alex_II]

Ну, 4-5 стран этим все же интересуются - хотя бы и на словах: США, ЕС, РФ, КНР, ну и может быть Япония...
Смогут ли перейти от слов к делам и о чем-то договориться - хотя бы вот об такой заправочной станции? Ну, время покажет... :roll:

[Снусмумрик]

Ну, 4-5 стран этим все же интересуются - хотя бы и на словах: США, ЕС, РФ, КНР, ну и может быть Япония...
Смогут ли перейти от слов к делам и о чем-то договориться - хотя бы вот об такой заправочной станции? Ну, время покажет... :roll:

Зачем заправочная станция, если не известно, будут ли её использовать?

[Снусмумрик]

Американские соединенные штаты  :oops: Vision for Space Exploration. Moon, Mars and beyond...

Рано или поздно они вспомнят про кусок VSE после Moon...

Ну и нафиг одному национальному проекту универсальная заправочная станция?

[Alex_II]

Ну, 4-5 стран этим все же интересуются - хотя бы и на словах: США, ЕС, РФ, КНР, ну и может быть Япония...
Смогут ли перейти от слов к делам и о чем-то договориться - хотя бы вот об такой заправочной станции? Ну, время покажет... :roll:

Зачем заправочная станция, если не известно, будут ли её использовать?

А мы ее уже завтра запустить собрались? Вот как договорятся - так и видно будет... А с чисто технической точки зрения - вполне вменяемо выглядит...

[октоген]

По-крестьянски можно твердотопливными ступенями из пушки на орбиту лупить. Хусейн покойный - в курсе.

Там все равно до 70-80% конечной энергии груза за счет ракетной ступени выходило.

[mihalchuk]

Имхо, все эти пушки и трубы - продукт слегка нетрезвого мышления.    Мне лично нравится АКС, и вот по какой причине. АКС позволяет выполнить точное совмещение точки старта с траекторией ОС, с тем, чтобы в результате выведения выйти непосредственно на неё. Наземный старт этого не обеспечивает, так как при совмещении старта с плоскостью орбиты вероятность совпадения движения по фазе очень мала. В результате корабли приходится выводить на промежуточную орбиту, делать фазирование и производить стыковку на вторые сутки. Как этого избежать при наземном старте, я не знаю. А если такую технологию удастся реализовать на АКС, то появятся новые возможности - легче будет доставлять криогенные грузы, а сама миссия будет дешевле из-за сокращения сроков, а многоразовый аппарат может использоваться чаще.

[SpaceR]

У каждого есть право думать в силу своей образованности. В конце концов, ту же идею возить на орбиту топливо отдельно от ДУ можно назвать продуктом такого же мышления. Потому как  так и не получен ответ на неоднократно поднимаемый в теме вопрос:

А нафига на орбите столько топлива?

Если ответ будет, причем достаточно обоснованный, то окажется, что ЭМК - это как раз то, что нужно
В прочих случаях можно находить и другие решения, красивые с одной стороны и корявые с других, например восстановить "Энергию" и запускать её без ПГ, а на орбите выкачивать из ЦБ недорасходованное топливо, а из другого ЦБ делать станцию-накопитель.  Нравится такое решение?

Имхо рассматривать часть задачи в отрыве от всей картины космической деятельности - всё равно, что анализировать орган отдельно от организма. Можно много узнать, сделать кучу выводов, а потом удивляться, почему на практике они не срабатывают.  :?

[SpaceR]

АКС позволяет выполнить точное совмещение точки старта с траекторией ОС, с тем, чтобы в результате выведения выйти непосредственно на неё. Наземный старт этого не обеспечивает, так как при совмещении старта с плоскостью орбиты вероятность совпадения движения по фазе очень мала. В результате корабли приходится выводить на промежуточную орбиту, делать фазирование и производить стыковку на вторые сутки. Как этого избежать при наземном старте, я не знаю.

Нет такой проблемы у современных СУ. Даже со стационарного старта за счет маневра по рысканью можно выйти строго в плоскость ОС. Фазирование нужно для компенсации погрешности СУ, которая будет и у АКСа.

[fagot]

Тут речь шла не о плоскости, а о фазировании для оптимального перехода по гомановскому эллипсу, так как в момент прохождения плоскости орбиты через место старта станция может находиться на ней в любой точке.

[mihalchuk]

АКС позволяет выполнить точное совмещение точки старта с траекторией ОС, с тем, чтобы в результате выведения выйти непосредственно на неё. Наземный старт этого не обеспечивает, так как при совмещении старта с плоскостью орбиты вероятность совпадения движения по фазе очень мала. В результате корабли приходится выводить на промежуточную орбиту, делать фазирование и производить стыковку на вторые сутки. Как этого избежать при наземном старте, я не знаю.

Нет такой проблемы у современных СУ. Даже со стационарного старта за счет маневра по рысканью можно выйти строго в плоскость ОС. Фазирование нужно для компенсации погрешности СУ, которая будет и у АКСа.

Если ОС в момент выведения танкера находится в на противоположной стороны орбиты, то для компенсации фазы управлением по рысканию в момент выведения потребуется преждевременный старт + изменение наклонения на 360/(24/0.75)*наклонение/90. При наклонении 51 получим 6,4 градуса. ИМХО, нереально.

[mihalchuk]

Потому как  так и не получен ответ на неоднократно поднимаемый в теме вопрос:

А нафига на орбите столько топлива?

Вполне достойный вопрос. ИМХО, столько топлива не нужно. Для начала достаточно. Потому что столько топлива может использоваться сегодня.

Имхо рассматривать часть задачи в отрыве от всей картины космической деятельности - всё равно, что анализировать орган отдельно от организма. Можно много узнать, сделать кучу выводов, а потом удивляться, почему на практике они не срабатывают.  :?

Согласен. Поэтому задачу следует рассматривать не в рамках изучения, а в рамках конструирования космической деятельности. Нужно поставить предложение впереди спроса и посмотреть, как может измениться космическая деятельность при соответствующих возможностях. Рассмотреть, что мы приобретаем, и что теряем в случае прекращения спроса.
На мой взгляд, возможность заправки водородом снимает ограничения на массу геостационарных спутников, точнее - отодвигает ограничения раза в три. Если топливо будет дешёвым, то рынок запусков на ГСО окажется под давлением, и дело закончится тем, что заправка станет средством его контроля. Если все начнут пользоваться заправкой, то одна она может составить не менее 30% сегмента рынка запусков на ГСО. Это вероятные качественные следствия помимо возможностей решать специальные задачи.
Ну, а когда технологии отработаны, то при росте задач потребуется только наращивание системы.

[SpaceR]

Если ОС в момент выведения танкера находится в на противоположной стороны орбиты, то для компенсации фазы управлением по рысканию в момент выведения потребуется преждевременный старт + изменение наклонения на 360/(24/0.75)*наклонение/90. При наклонении 51 получим 6,4 градуса. ИМХО, нереально.

Конечно, нереально. Или неправильно считаете, или я Вас неправильно понял.
Потому как главная проблема в таком полете - точное совмещение плоскостей орбит. Когда это сделано, догнать МКС по более низкой орбите - всего за несколько часов.

[SpaceR]

Согласен. Поэтому задачу следует рассматривать не в рамках изучения, а в рамках конструирования космической деятельности. Нужно поставить предложение впереди спроса и посмотреть, как может измениться космическая деятельность при соответствующих возможностях. Рассмотреть, что мы приобретаем, и что теряем в случае прекращения спроса.
На мой взгляд, возможность заправки водородом снимает ограничения на массу геостационарных спутников, точнее - отодвигает ограничения раза в три. Если топливо будет дешёвым, то рынок запусков на ГСО окажется под давлением, и дело закончится тем, что заправка станет средством его контроля. Если все начнут пользоваться заправкой, то одна она может составить не менее 30% сегмента рынка запусков на ГСО. Это вероятные качественные следствия помимо возможностей решать специальные задачи.
Ну, а когда технологии отработаны, то при росте задач потребуется только наращивание системы.

На первый взгляд логично, но подозреваю, что стоимость и надёжность такой системы не позволят ей окупиться в разумный срок, а соответственно о внедрении пока нет никакой речи.
Хотя... надо рассмотреть поподробнее...

[Peter]

Королева на всех нас не хватает...
Вместо этой болтовни могли бы делать.

[RadioactiveRainbow]

Зачем? При чем тут зачем? Эта тема для выработки технических решений )
Когда инженеру выдают ТЗ он что, спрашивает "А зачем это нужно? А почему именно такие параметры а не вот такие? А может можно вместо этой хни сделать вот такую?"

[Peter]

Как не удивительно, я таки спрашиваю. Потому что у заказчиков квалификация бывает всякая. И частенько в ТЗ пролезают цифры соседнего завода + 5%.

[SpaceR]

Зачем? При чем тут зачем? Эта тема для выработки технических решений )
Когда инженеру выдают ТЗ он что, спрашивает "А зачем это нужно? А почему именно такие параметры а не вот такие? А может можно вместо этой хни сделать вот такую?"

Тогда, Радуга, ваше ТЗ представляется неполным - если, конечно,  Вас не устроит какой-нибудь элементарный и банальный ответ.

Допустим, есть потребность доставлять на орбиту (километров 400-600) топливо. Много топлива. Много и часто.
Ну, скажем, не менее 500 тонн в год.

Чем возить?

Да чем угодно. При требуемом грузопотоке - ВСЕМ СРАЗУ, Протонами, Днепрами, Союзами, Зенитами, Рокотами...
Потому что грузопоток ГРОМАДНЫЙ, Какая-нибудь одна система его не потянет - возможности расширния производства тоже ограничены, значит придётся привлекать всех кто сейчас есть.

[RadioactiveRainbow]

Ладно-ладно, погорячился )))
Ну, я выше отвечал. Цель - долгосрочное освоение СС с помощью двигателей на химическом топливе.

[SpaceR]

Если попробовать систематизировать рассмотренные варианты и учесть уточнение предыдущего поста, то вырисовывается следующая схема:
1) На орбите будет создана инфраструктура, а по-простому говоря, станция-хранилище, обеспечивающая накопление доставляемого с Земли топлива и заправку им потребителей. Именно на нее и требуется доставлять топливо.
2) Большинство потребителей этого топлива - многоразовые КК космического базирования, включая топливовозы-заправщики, доставляющие его к спутникам, станциям и другим орбитальным объектам.
3) Если учесть наличие этих самых межорбитальных заправщиков (наследников "Парома"), получается, что доставляющему топливо средству нет необходимости стыковаться (или причаливать) к станции-хранилищу. Что для него, конечно же, выгоднее.

То есть, на первом этапе, когда потребности и объемы невелики, топливо можно доставлять в качестве попутного груза с КА и прочими ПГ при штатных пусках с недогрузом. Соответственно, "паромщики" подбирают его для доставки к хранилищу (либо, если это выгоднее, везут сразу к потребителю). Для повышенных потребностей в топливе некоторые пуски обычных средств выведения могут быть посвящены выведению только топлива, причем вероятнее всего, что в этих случаях топливо удобнее везти вместе с баком, исключив операции перекачки.

В дальнейшем, когда грузопоток на орбиту возрастет, начнут появляться многоразовые ракетные (либо аэрокосмические) системы, причем в силу дороговизны разработки, делать их будут УНИВЕРСАЛЬНЫМИ (для всех типов ПГ), но, вероятно, сразу адаптировать под возможность заправляться топливом при недогрузе.
Экономическая выгода создавать СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ средство под доставку на орбиту топлива со сливом в хранилище может появиться только если объем топлива для дозаправок приблизится хотя бы к 40%(имхо) от общей массы запускаемых грузов. Но даже в этом случае могут сделать вывод о большей эффективности способа доставлять топливо вместе с тонкостенным баком (в этом случае МТКС не нужно лететь к хранилищу).

В процессе дальнейшего развития космической деятельности и роста потребности в грузопотоке топлива на орбиту уже появится явный смысл "вложиться" финансово в ЭМК и запускать топливо без ракет (ну, не считая апогейный импульс ), только с помощью наземной электростанции   .