Хм... Пилотируемая (!) ракета.

[RadioactiveRainbow]

С самого начала как-то так повелось, что ракету делают исходя из требования самостоятелтьного полета на АУТ. Это обусловило наличие на борту серьезной электронной и навигационной аппаратуры и всех сопутствующих проблем.

Вопрос. Есть ли действительная необходимость в таком усложнении для пилотируемых ракет?
Конечно, человек с рукояткой вряд ли сможет отловить малые отклонения и стабилизоровать ракету, а если и сможет, потери на управление будут великоваты...
С другой стороны - для непосредственной стабилизации ракеты в течение единиц секунд вполне хватит гироплатформы с самыми посредственными характеристиками, а человек при этом сможет полностью сосредоточиться на отработке траектории.

Сможет ли человек обеспечить приемлимую точность выведения?


P.S.
О преимуществах такой схемы не спрашивайте. Сам пока не нашел. То есть нашел парочку, но выглядят они несерьезно:
- увеличение ПН с одновременным снижением стоимости ракеты/корабля
- экипаж перестает быть "кроликами", безвольными пассажирами, и непосредственнейшим образом включается в пилотирование корабля. С одной стороны - это привлечение в систему человеческого фактора. С другой - увеличение привлекательности и престижа профессии )

[Дмитрий В.]

Вот кайф, отслеживать линейную программу тангажа (на 2-й ступени, на первой с ручным управлением делать нечего)! :lol:

[RadioactiveRainbow]

А в чем проблема-то?

Еще, на мой взгляд, можно повысить устойчивость системы к отклонениям. Комп способен действовать в узком диапазоне сценариев, а человек может более творчески подойти к решению проблемы. Выше вероятность "вытянуть" корабль при существенных отклонениях или отказах.

[Дмитрий В.]

А в чем проблема-то?

Еще, на мой взгляд, можно повысить устойчивость системы к отклонениям. Комп способен действовать в узком диапазоне сценариев, а человек может более творчески подойти к решению проблемы. Выше вероятность "вытянуть" корабль при существенных отклонениях или отказах.

Скорее, человек способен "раскачать" ракету, вызвав ее неустойчивость.

[RadioactiveRainbow]

Если будет непосредственно контролировать устойчивость - да.
Но я-то предлагаю мелкомасштабный контроль устойчивости отдать на откуп автоматике пониженой точности, оставив человеку лишь маневрирование. Как на аэродинамически неустойчивых самолетах с ЭДСУ - пилот там устойчивость не обеспечивает, только маневрирование.

Взять как пример крайний полет Сокола. Неужели человек не вытащил бы ступень в такой элементарной ситуации?

[Дмитрий В.]

Если будет непосредственно контролировать устойчивость - да.
Но я-то предлагаю мелкомасштабный контроль устойчивости отдать на откуп автоматике пониженой точности, оставив человеку лишь маневрирование. Как на аэродинамически неустойчивых самолетах с ЭДСУ - пилот там устойчивость не обеспечивает, только маневрирование.

Взять как пример крайний полет Сокола. Неужели человек не вытащил бы ступень в такой элементарной ситуации?

Ну, тогда еще проще - пусть пилот ручкой двигает, но управляющий сигнал с нее никуда не уходит. Типа, чем бы дитя не тешилось. Пустое это, имхо.

[RadioactiveRainbow]

Интеррресный вывод...
Вы правда не понимаете разницы между стабилизацией и управлением, или вам просто не нравится идея?

[Дмитрий В.]

Интеррресный вывод...
Вы правда не понимаете разницы между стабилизацией и управлением, или вам просто не нравится идея?

Строго говоря, стабилизация - это тоже управление.
Повторюсь, какое удовольствие пилоту из раза в раз отрабатывать кусочно-линейную программу тангажа? Наперед заданную, потому что терминальное управление явно за пределами его возможностей. А сможет ли он флюгировать ракету на 1-й ступени для снижения ветровых нагрузок? Если нет, то конструкция надо усиливать. Таким образом, из-за упрочнения конструкции и увеличения ГЗТ для компенсации ошибок пилота ПГ не только не вырастет, но и заметно уменьшится.

[RadioactiveRainbow]

Стабилизация - это удержание параметров около номинальных значений.
Управление - это изменение номинальных значений по заданой программе.

Удовольствия может и никакого, зато существенное упрощение интеллектуальной составляющей системы и, опять же, повышение живучести. Вы так и не ответили - неужели человек не смог бы вытащить верхнюю ступень соколика во втором пуске? )

Да, человек грубее машины действует - потери будут побольше, нагрузочки на конструкцию тоже. Но смотреть-то надо в комплексе. Может быть что упрощение ракеты с одновременным снижением ПН даст положительный экономический эффект...

[Дмитрий В.]

Введение человека в контур управления может несколько упростить только БЦВМ. Все остальное - преобразователи, усилители, чувствительные элементы - остануться теми же. Ну, и насколько упроститься и подешевеет БЦВМ? На десять тысяч рублей?

[pk13]

неужели человек не смог бы вытащить верхнюю ступень соколика во втором пуске? )

По моему не смог бы, в чем разница-то? Ну видя возрастающие колебания перекладывал бы человек из крайнего в крайнее положение сопло точно также как и СУ это делала пытаясь их копменсировать и точно также ему ничего бы не удалось, соколик просто не был рассчитан на такие колебания поэтому кто там бы его пытался вытащить человек или СУ, имхо без разницы. А скорее всего человек мог бы еще и ошибиться и раскачать соколика быстрее.

[RadioactiveRainbow]

неужели человек не смог бы вытащить верхнюю ступень соколика во втором пуске? )

По моему не смог бы, в чем разница-то? Ну видя возрастающие колебания перекладывал бы человек из крайнего в крайнее положение сопло точно также как и СУ это делала пытаясь их копменсировать и точно также ему ничего бы не удалось, соколик просто не был рассчитан на такие колебания поэтому кто там бы его пытался вытащить человек или СУ, имхо без разницы. А скорее всего человек мог бы еще и ошибиться и раскачать соколика быстрее.

Да ну? А попробовать парирующее воздействие поменять по величине или по фазе сместить? )

Когда-нибудь пробовали играть на клаве в авиасимулятор, когда рули не возвращаются автоматически в среднее положение? Похожая в чем-то задачка. Тоже надо думать, а не просто "перекладывать из крайнего значения в крайнее".

[pk13]

А попробовать парирующее воздействие поменять по величине или по фазе сместить? )

Попробовать можно, но где гарантия, что эти эксперименты не приведут к еще большей раскачке жидкости?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А попробовать парирующее воздействие поменять по величине или по фазе сместить? )

Попробовать можно, но где гарантия, что эти эксперименты не приведут к еще большей раскачке жидкости?

Если взять "интеллект" первых космических ракет, то он сравним с Томагочи. Сейчас БЦВМ, которая справится с управлением ракетой на уровне того, что может обеспечить пилот, уложится в сто грамм и в сто рублей стоимости. Для чего огород городить?  :roll:  

[RadioactiveRainbow]

На соколике не справилась...  :roll:

[бобры]

Я тоже считаю, что здесь нет места интеллекту. Здесь нужны тупые, но точные и быстрые измерения, вычисления и реакции, а с этим компьютер справляется как нельзя лучше человека  

[pk13]

На соколике не справилась...  :roll:

Из свежих "забугорных" не справилась еще и на Днепре с Белкой, сбой там был доли секунды, а растущую амплитуду  парировать уже не удалось, но и человек бы этого тоже не сделал, в конце концов у исполнительных органов есть пределы, а то что человек точнее и быстее чем компьютер воспользовался бы этими исполительными органами маловероятно.

[Дмитрий В.]

На соколике не справилась...  :roll:

Демпфирующие перегородки надо было ставить, БЛИНННН :twisted:

[SpaceR]

неужели человек не смог бы вытащить верхнюю ступень соколика во втором пуске? )

По моему не смог бы, в чем разница-то? Ну видя возрастающие колебания перекладывал бы человек из крайнего в крайнее положение сопло точно также как и СУ это делала пытаясь их копменсировать и точно также ему ничего бы не удалось, соколик просто не был рассчитан на такие колебания поэтому кто там бы его пытался вытащить человек или СУ, имхо без разницы. А скорее всего человек мог бы еще и ошибиться и раскачать соколика быстрее.

Да ну? А попробовать парирующее воздействие поменять по величине или по фазе сместить? )

Когда-нибудь пробовали играть на клаве в авиасимулятор, когда рули не возвращаются автоматически в среднее положение? Похожая в чем-то задачка. Тоже надо думать, а не просто "перекладывать из крайнего значения в крайнее".

Нет, не особо похожая. Разница хотя бы в том, что на авиасимуляторе можно раз десять "разбиться", прежде чем подберёшь верное парирующее воздействие...

Если же проводить множественное моделирование (читай: тренировку пилота ступени) на симуляторах, перебирая все возможные и почти невозможные ситуации, то после этих действий лучше уж запрограммировать все выигрышные стратегии в БЦВМ, чем долго и нудно "гонять" на них пилотов.

Радуга, Вы смотрели советский фильм про летчиков-испытателей "Нежность к ревущему зверю" ? (это тот, где песни Визбора)  Там как раз подобная ситуация: лётчик Санин, пытаясь парировать возмущение, не учитывал запаздывание, и самолёт вошёл в самовозбуждающиеся колебания, все погибли.
После длительного разбора на земле провели эксперимент: в подобных же условиях переключились на автопилот, и колебания были погашены.
   Вывод - лётчик справится только с тем, что ему знакомо, или хотя бы понятно. Если же нет - подбирать гасящее воздействие, типа "парирующее воздействие поменять по величине или по фазе сместить" можно только "задним числом", уже после анализа поведения. И то не сразу.
Кроме всего прочего, управлять нежёсткими конструкциями даже в авиации пилотов выучить проблематично (а ступень с колебаниями массы - это "нежёсткая" и есть).

А что касаемо первой ступени, то тут  Дмитрий прав, человеческой реакции даже не хватит.

[SpaceR]

Это даже не экспромт, мне и самому эта идея приходила в голову... неск.лет назад...