Версия увеличение пилотируемого КК под РН Союз-2.

[Lev]

Бродяга писал(а):

Относительно "общенациональной задачи", могу сказать одно, всегда кто-то, или какая-то фирма или какая-то личность должен сказать - "Мы это сделаем!" и взять тем самым на себя ответственность за реализацию идеи.

Это очевидно. И что дальше?

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

А не можете сказать "цену вопроса" до первого лётного образца, допустим будет использоваться РН "Протон", чтобы не заморачиваться на модернизацию носителей?  

А может, Вам и свежий бизнес-план в инет выложить? :wink:

Да.

 На самом деле нужна примерная сумма, которая может отличаться от конечной раза в два.
 По срокам желательно точнее.

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Относительно "общенациональной задачи", могу сказать одно, всегда кто-то, или какая-то фирма или какая-то личность должен сказать - "Мы это сделаем!" и взять тем самым на себя ответственность за реализацию идеи.

Это очевидно. И что дальше?

И кто это будет?

[Lev]

Бродяга писал(а):

И кто это будет?

ИМХО, Роскосмос. :wink:

[Alex_II]

Бродяга писал(а):

И кто это будет?

ИМХО, Роскосмос. :wink:

Ну вы Лев, оптимист... Чтоб эти ребята рискнули за что-то отвечать... Не верю (с) во всяком случае, до тех пор пока там сильно не сменится начальство...

[Lev]

Alex_II писал(а):

Ну вы Лев, оптимист... Чтоб эти ребята рискнули за что-то отвечать...

Не смогут - научим. :twisted:
Не захотят - заставим.  :twisted:  :twisted:

[Lanista]

На самом деле нужна примерная сумма, которая может отличаться от конечной раза в два.
 По срокам желательно точнее.

и что вы будете с этим делать?
возьмете и поцдете в минфин деньги выпрашивать?

[Бродяга]

На самом деле нужна примерная сумма, которая может отличаться от конечной раза в два.
 По срокам желательно точнее.

и что вы будете с этим делать?
возьмете и поцдете в минфин деньги выпрашивать?

Я где-то говорил, что мне лично нужны эти деньги?

[SpaceR]

SpaceR писал(а):

А для полётов к Луне на первом этапе будет достаточно и возможностей доработанного "Союза". В конце концов, он таким был сделан именно под ЭТУ задачу, должен же он выполнить своё предназначение?

Предлагаю вариант ЛОК для начального этапа лунной программы.


Автономность - до ИМХО до 2-х месяцев. Старт с Земли и выход на отлетную траекторию - на 40-50 тоннике и водородном РБ от ЦиХа. Выход на ОИСЛ-на СБ Фрегата. На ОИСЛ стыковка с ЛПК, который доставляется в 2 пуска аналогичных РН. Маневры на ОИСЛ и старт с ОИСЛ к Земле - на Фрегате. Коррекции траектории и резерв топлива -ПАО.
Ясно, что подобный ЛОК неоптимален. Но он ИМХО способен выполнять задачу ЛОК. И его разработка, изготовление и пуск к Луне будут стоить раз в 10 меньше, чем для абсолютно нового тяжелого капсульного ПК. И намного быстрее.

Вполне ЗА, я что-то подобное и имел в виду

Парочка поправок:
1. Доставлять ЛПК на ОЛО не в два, а в ОДИН (!) запуск 45-тонника. Мы с Bell-ом недавно довольно подробно разбирались в соседней ветке с массовой сводкой ЛПК, и убедились, что за один пуск забросить лэндер в двухместном исполнении, сделанный на базе "Фрегата-СБ", вполне реально на РН грузоподъёмностью 40-44 т и РБ КВТК от ЦиХ.  
При этом даже есть возможность не ждать эту новую РН, а запустить ЛПК "в два куска" на двух Ангарах-5, но нужно состыковать эти куски на НОО.
2. По приведенной Lev-ом схеме (кстати, она как раз соответствует схеме Зомби) можно запускать не нарисованный тут доработанный "Союз" под Союз-2-1б, а обычный, на базе 701-й версии, с некоторой адаптацией под лунный полет.
Если всё же есть желание слетать БЫСТРО, в духе "гоним, обгоним и перегоним"   , то можно запустить такой аппарат тоже на двух Ангарах-5, или даже на Ангаре-5 - КВТК,  и на 14-тоннике (Зенит либо Ангара-3) - Союз-Л, состыкованный с Фрегатом
В этом случае и при своевременном выделении финансирования дата  такой миссии ограничивается только адаптацией 14-тонника "под пилот" и отработкой стыковки на НОО для элементов лунной экспедиции.  Условно оценивая - это старт в 2014 году  

Такой вот вариант принципа "быстро, дёшево и сердито".
Правда, особой необходимости в такой переусложнённой схеме "драного флаговтыка" я не вижу - не для этого лететь на Луну надо.
Если же отбросить подобные многопуски, и летать по схеме "люди - отдельно, лэндер - отдельно", каждый на своём 40(45)-тоннике, то ИМХО получается вполне приемлемо и по стоимости, и по надёжности.

[AlexB14]

Тяжелый капсульный ПК "made in Russia"  для полетов к Луне через 6-8 лет нафиг никому не будет нужен. Вот Россия и останется с этим гробом в "околоземном тупике", без лунной РН и РБ.

+1. Да. Имхо, это так. И если исходить из того, что Союз-ФГ уйдёт со сцены, то Союз-2-1а - это более приличный вариант для ПКК, чем Союз-2-1б. Так как имеет меньшую массу и потребует для отправки к Луне меньший РБ. Это впрочем и нарисовано на самарских картинках. Ну, а отправлять к Луне, то что рисуют в Королёве, - это дурдом. Понятно, что такие картинки, - результат требований РКА под расширение присутствия в космосе. Но, имно, эту задачу решить проще, адаптируя текущий ПКК под 4-е человека, 8-мь месяцев полёта и 3-и запуска в год. Такой ПКК может и на ЛЕО пригодится и к Луне слетать.

Вы предлагаете аппарат вроде "Клипера"?

 Я тоже думаю, что "парашюты - "G-но", посадку надо совершать с хорошим качеством на ВПП, что тот же КК должен годиться одновременно для возвращения с Луны, например при условии меньшей загруженности корабля...

Парашюты может быть и действительно - "G-но", но крылья имеют смысл, только при массе ПКК от 9 тонн и выше (по методу экспертной оценки на данном форуме). А если мы хотим ПКК и на LEO и на HLO, то целесообразно пока себя ограничивать в массе. Капсула - тоже хреново, т.к. большие перегрузки. Имно, оптимальный вариант, - несущий корпус, массой 7350 кг и на 4-е человека. Да, по форме, что-то типа Клипера. :wink: Одно плохо, - такую картинку никто не рисует. :evil:

[Alex_II]

И если исходить из того, что Союз-ФГ уйдёт со сцены, то Союз-2-1а - это более приличный вариант для ПКК, чем Союз-2-1б. Так как имеет меньшую массу и потребует для отправки к Луне меньший РБ.

Извините - зависимости не понял. Как меньшая грузоподьемность РН может быть лучше для лунного корабля? Это всего-навсего означает, что придется навесить больше груза на другие РН при многопуске... Может просто делить надо оптимальнее?

[AlexB14]

Извините - зависимости не понял. Как меньшая грузоподьемность РН может быть лучше для лунного корабля? Это всего-навсего означает, что придется навесить больше груза на другие РН при многопуске... Может просто делить надо оптимальнее?

Наши картинки про Луну начинаются с ЛОС. А, имхо, лунный ПКК = ПКК для LEO + РБ (двухпусковая схема). Ну, если не считать разную мелочь типа усиленной ТЗП. Лунные лэндеры могут нас заинтересовать уже после строительства и начала эксплуатации ЛОС. Чем меньше масса ПКК, тем меньший нужен РБ. Если мы будем пускать ПКК на Союз-2-1а, то для запуска к Луне будет нужен РБ массой 22т (на водороде) или 29,5т (на керосине). При ПКК на Союзе-2-1б будет нужет РБ массой 24,5т (на водороде) или 32,5т (на керосине). Если будем использовать ПКК на Союзе-2-1а и водородный РБ с довыводом, то можно обойтись имеющимся Протон-М. Для остальных трёх вариантов уже обязательно понадобятся новые, ещё не существующие РН. Получается, что на Союзе-2-1а - дёшево, сердито и доступно уже сейчас. :wink:

[Alex_II]

Наши картинки про Луну начинаются с ЛОС. А, имхо, лунный ПКК = ПКК для LEO + РБ (двухпусковая схема). Ну, если не считать разную мелочь типа усиленной ТЗП. Лунные лэндеры могут нас заинтересовать уже после строительства и начала эксплуатации ЛОС. Чем меньше масса ПКК, тем меньший нужен РБ. Если мы будем пускать ПКК на Союз-2-1а, то для запуска к Луне будет нужен РБ массой 22т (на водороде) или 29,5т (на керосине). При ПКК на Союзе-2-1б будет нужет РБ массой 24,5т (на водороде) или 32,5т (на керосине). Если будем использовать ПКК на Союзе-2-1а и водородный РБ с довыводом, то можно обойтись имеющимся Протон-М. Для остальных трёх вариантов уже обязательно понадобятся новые, ещё не существующие РН. Получается, что на Союзе-2-1а - дёшево, сердито и доступно уже сейчас. :wink:

А выходить на орбиту у Луны вы тоже водородным РБ собираетесь? Так для КВРБ гарантийный срок 9 часов прописан, не получится его до трех суток растянуть  :cry: (без большой переделки) Так что вам еще понадобится как минимум Фрегат или Фрегат-СБ, чтобы выйти на орбиту и потом уйти с нее к Земле. Масса РБ известна - Фрегат - 6600 кг, Фрегат-СБ - 10735кг. Вот и скажите мне, какая РН для этого нужна... ИМХО - Союз-2-3 Или радикальная переделка ПАО (может на базе Фрегата) и отказ от старта с БО в составе корабля. БО для полета к Луне был бы совсем не лишним, но его в принципе можно вывести вместе с водородным РБ...

[Lev]

AlexB14 писал(а):

Получается, что на Союзе-2-1а - дёшево, сердито и доступно уже сейчас.

Подобная схема нереализуема. ЛОК изначально должен выводиться в 1 пуск в полной комплектации с выходом на ЛИСЛ после отсечки РБ, самостоятельным торможением с переходом на ОИСЛ, маневрированием на ОИСЛ и с  возаращенем на Землю с ОИСЛ.

[Бродяга]

Надо действовать исходя из того, что есть.

 Лунный посадочный модуль выводится сразу на орбиту Луны Протоном, разгонный блок для пилотируемого "Союза" тоже выводится Протоном.
 Да, потребуется 2 лишние стыковки, но ожидая мощную ракету эта программа вообще не имеет шансов на успех.

[SpaceR]

Надо действовать исходя из того, что есть.

 Лунный посадочный модуль выводится сразу на орбиту Луны Протоном...

Это невозможно.
Вы не очень внимательно читали форум - в этой: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8206&postdays=0&postorder=asc&start=23 теме на неплохом (хоть и любительском) уровне подсчитано, что необходимо минимум 40 т на околоземной. Учитывая необходимость стыковки, может не хватить и двух Протонов.

, разгонный блок для пилотируемого "Союза" тоже выводится Протоном.

И это невозможно, если конечная цель - не облёт, а высадка на поверхность. Потребуется порядка 35-36 т на НОО (см. там же ).
Кроме прочего, не так уж легко сделать систему, способную заправить (и обеспечить безопасную эксплуатацию) водородный РБ, установленный на верхушке Протона...

Да, потребуется 2 лишние стыковки, но ожидая мощную ракету эта программа вообще не имеет шансов на успех.

Программа чего?  нищенского флаговтыка?
А она нужна вообще, такая программа?  :?

Если уж затевать программу полётов людей на Луну, то всерьёз и надолго. Хотя и финансовые возможности гос.бюджета учитывать, конечно, надо.

[Lev]

SpaceR писал(а):

Программа чего? нищенского флаговтыка?

Вот! И я о том же. Чтоб не было нищенского фладовтыка, надо делать максимально тяжелым именно посадочный лендер. Космонавт в ЛОКе даже на базе Союза как-нибудь пару недель перекантуется. А 2 чел с достаточным количеством ПН на поверхности Луны за 2 недели смогут сделать очень многое.

[Alex_II]

SpaceR писал(а):

Программа чего? нищенского флаговтыка?

Вот! И я о том же. Чтоб не было нищенского фладовтыка, надо делать максимально тяжелым именно посадочный лендер. Космонавт в ЛОКе даже на базе Союза как-нибудь пару недель перекантуется. А 2 чел с достаточным количеством ПН на поверхности Луны за 2 недели смогут сделать очень многое.

Lev, а пилот в ЛОКе в наше время на самом деле необходим? Ну я понимаю, во времена Апполона - ручные стыковки, т.д. - т.п., а сейчас - что без него и вправду никак, или это у вас дань традициям? Изрядно ведь веса без него сэкономить можно...

[Lev]

Alex_II писал(а):

Lev, а пилот в ЛОКе в наше время на самом деле необходим? Ну я понимаю, во времена Апполона - ручные стыковки, т.д. - т.п., а сейчас - что без него и вправду никак, или это у вас дань традициям? Изрядно ведь веса без него сэкономить можно...

Мое ИМХО-это очень сложный вопрос. Я например не представляю, как можно оставлять людей на Луне на много дней (а может месяцев) рассчитывая только на четкую работу систем ЛОК на полном автомате. При этом понимая, что ЛОК-единственная возможность на возвращение. Любой сбой в ЛОКе-и всё.
Хотя другие люди думают по-другому.

[SpaceR]

Возвращаясь к теме топика.
Я бы предложил такие этапы модернизации "Союза" после цифрового борта:
1. Увеличение массы доставляемых к МКС грузов, в т.ч. с некоторыми незначительными доработками БО "Союза-ТМА" ); одновременно - отработка обновленного приборного состава (размещаемого в СА и ГПО) со снижением массы приборов. Запуски - на РН Союз-2-1а.

2. Кардинальная модернизация (либо создание нового) ПАО.
Увеличение ёмкости его топливных баков до ~2 тонн рабочего запаса с одновременным укорочением ГПО - за счёт обновленного приборного состава (и переноса части приборов в БО и СА). При этом запуски возможны как на РН Союз-2-1а, так и на РН Союз-2-1б, поскольку возможно применение доразгона собственным двигателем при выведении на орбиту.
Избыточное топливо либо перекачивается в баки МКС, либо используется для поднятия её орбиты непосредственно двигателем "Союза-ТМВ".
Кроме того, при уменьшении заправки ПАО вполне можно увеличить запас грузов в БО.

3. Модернизация СА в части обеспечения полетов к Луне и возвращения на Землю со второй космической. Само собой, что обновлённый Союз в состоянии выполнять полёты к МКС со спускаемым аппаратом обоих типов.