Очередная безумная идея

[Rakanishu]

Вот тут много говорят о шестиместном многоразовом корабле. А что, если делать строго наоборот - разработать одноразовый двухместный корабль? За основу компоновки взять (только больно не бейте) старый американский "Джемини", вписать в ПН "Днепра" или "Ангары-1.2", стоимость уложить в 1/2 стоимости "Союза".
Максимальная дешевизна и дубовость (в смысле, надежность). Минимальная автономность (1-3 суток). Начхать на комфортность во имя дешевизны. Никакого БО. Минимальный ПАО - большую часть систем возвращаем и используем повторно.
Обоснование:
Цель такого корабля - дешево и сердито забрасывать экипаж на низкоорбитальную ОС. И таскать обратно. Почти очевидно, что России придется создавать свою орбитальную станцию - МКС обязательно утопят (рано (2015) или поздно (2025-2030)). Практически очевидно, что национальная ОС будет меньше МКС. Почти также очевидно, что она будет даже меньше "Мира" - не те потребности, да и возможности. Экипаж 2 или 4 человека - вполне реальная оценка.
 "Союз" изначально разрабатывался для полетов к Луне. "Уши" лунной концепции торчат отовсюду - это и БО, и высокий срок автономности. Его стоит сохранить (и модернизировать) для возможной российской лунной программы, но для доставки экипажа на ОС "Союз" ИЗБЫТОЧЕН.
Немного философии:
Одна из многих бед ПК - увлечение универсальностью аппаратов. Посмотрите на "Союз" - это немножко КК, немножко ОС, немножко ЛК (лунный корабль). "Шэньчжоу" - еще ближе к ОС (увеличенный БО с автономными СБ). "Шаттл" - немножко вторая ступень РН, немножко ремонтный , немножко пилотируемый, немножко грузовозвращающий корабль. "Орион" - хорош для лунной программы, но они ж хотят его и на Марс посылать, и околоземные задачи решать.
Возить космонавтов на работу должен пилотируемый КК, Грузы - грузовой КК. Туристов - туристический КК. Возвращать грузы с орбиты - грузовозвращающий КК. Таскать грузы и ремонтников с орбиты на орбиту - МОБ. Летать к Луне - лунный корабль. К Марсу - марсианский. Остальное - от лукавого.
ПС. Конструктивной критики алчу.

[Mexannik]

Немного философии:
Одна из многих бед ПК - увлечение универсальностью аппаратов. Посмотрите на "Союз" - это немножко КК, немножко ОС, немножко ЛК (лунный корабль). "Шэньчжоу" - еще ближе к ОС (увеличенный БО с автономными СБ). "Шаттл" - немножко вторая ступень РН, немножко ремонтный , немножко пилотируемый, немножко грузовозвращающий корабль. "Орион" - хорош для лунной программы, но они ж хотят его и на Марс посылать, и околоземные задачи решать.
Возить космонавтов на работу должен пилотируемый КК, Грузы - грузовой КК. Туристов - туристический КК. Возвращать грузы с орбиты - грузовозвращающий КК. Таскать грузы и ремонтников с орбиты на орбиту - МОБ. Летать к Луне - лунный корабль. К Марсу - марсианский. Остальное - от лукавого.
ПС. Конструктивной критики алчу.

Полностью согласен - универсальные вещи дороже и менее эффективны, чем специализированные. Но забывать о комфорте тоже не стоит. Поэтому Джемени дёшево и просто, но немного тесновато...  :lol:
Для полёта к ОС в течении пары суток "Союз" вполне подходит, а вот к Луне уже маловат и нужен новы корабль. А стоимость надо уменьшать не путём упрощения до безобразия, а разработкой дешевых технологий разработки и стоительства кораблей. Ну ещё и запуском в крупную серию...  :lol:

[RadioactiveRainbow]

Хм...
Интересная мысля.
Только я бы попытался впихнуть в эти... сколько там, 4 тонны? трех человек. Снять у Собза БО, нацепить облегченный ПАО.
И пускать таким образом, чтобы к МКС стыковались не через дни, а через часы.

Хотя... вспоминая дневники Ансари - там, вроде, говорилось, что адаптироваться к невесомости несколько дней лучше в условиях тесного корабля нежели просторной станции...

[Alex_II]

Возникла дурная идейка. В качестве СА взять ВА ТКС (с новой начинкой, конечно), сделать к нему новый ПАО (уложить все это в 5 тонн) и пускать обсуждавшимся тут Союз-1... Лего конечно получается, но в целом - вроде не лишено смысла...

[Mexannik]

И пускать таким образом, чтобы к МКС стыковались не через дни, а через часы.

Через часы это конечно хорошо, но очень долго ждать придётся...  :lol:   :lol:   :lol:
Двое суток летят к МКС из-за необходимости фазирования  корабля и МКС, так что лучше уж как есть.  :lol:
А Джемени создавался просто для  полёта по орбите, а не для стыковки с орбитальной станцией.  :wink:

[Hari]

Идея хорошая, только не надо ничего брать за основу, просто сделать корабль меньшей массы, транспортник для доставки экипажа на орбитальную станцию.
 Срок полёта и численность экипажа я бы не стал заведомо ограничивать, а также общий размер корабля я бы не стал делать как у "Джемини" или у чего-то уже существующего, надо ограничить общую массу и габариты исходя из возможностей ракеты вроде "Днепра".
 Корабль считаю целесообразным сделать совершенно новым, на основе существующих технологий, а не технологий применявшихся лет 20-30 назад.
 Относительно срока полёта и численности - надо сделать то, что позволит СЖО для такой массы.

 Основное ограничение такого КК, он просто средство доставки на орбитальную станцию, как совершенно верно заметил автор предложения.
 Остальные возможности его использования ограничены необходимостью максимально эффективно выполнить эту задачу.

 ЗЫ. И сделал бы я это как можно быстрее. Отладят какой-нибудь Falcon-9 и сделают то же самое, но раньше.

[Rakanishu]

И пускать таким образом, чтобы к МКС стыковались не через дни, а через часы.

Через часы это конечно хорошо, но очень долго ждать придётся...  :lol:   :lol:   :lol:
Двое суток летят к МКС из-за необходимости фазирования  корабля и МКС, так что лучше уж как есть.  :lol:
А Джемени создавался просто для  полёта по орбите, а не для стыковки с орбитальной станцией.  :wink:

Да, конечно, радикальное отличие от "Джемини"  - наличие стыковочного узла.
Rainbow - ограничение по массе, все-таки, не 4, а 3.5-3.7 тонны. Сомневаюсь, что туда удастся запихнуть троих, даже с самыми современными технологиями. Что касается срока полета - тут надо увязывать разработку корабля с разработкой орбитальной станции, но, ИМХО, 1-3 суток должно хватать для причаливания к ОС при любых раскладах.
Механику -  а) "Союз" изначально разрабатывался как лунный корабль.
Космонавты летали на "Союзе" по 14-18 суток. Для 1-2 недельных полетов к Луне, ИМХО, модернизированного "Союза" вполне хватит.
б) >А стоимость надо уменьшать не путём упрощения до безобразия, а >разработкой дешевых технологий разработки и стоительства >кораблей. Ну ещё и запуском в крупную серию... Laughing
А еще лучше - И упрощением до безобразия И дешевыми технологиями + крупная серия. Третье ИМХО - в крупную серию проще запустить дешевый двухместный корабль, чем дорогой трехместный.

ПС. Стоит особо отметить, что высказанная мною идея имеет смысл только при наличии постоянной орбитальной станции. Если у нас нет 100% гарантии, что такая станция будет ВСЕГДА, тогда лучше уж копировать китайский подход.

[Lev]

Rakanishu писал(а):

Rainbow - ограничение по массе, все-таки, не 4, а 3.5-3.7 тонны.

Можно попробовать грубо прикинуть на экипаж 2чел. По-любому понадобится:
250кг - СУ
500кг - топливо с учетом минимального резерва
300кг - 2 космонавта со скафандрами и ложементами
50кг - грузы СОЖ
Итого остается 2,4 - 2,6 тонн. Это на СА, ПАО и прочую мелочь.
Что - то сомнительно...

[Rakanishu]

Идея хорошая, только не надо ничего брать за основу, просто сделать корабль меньшей массы, транспортник для доставки экипажа на орбитальную станцию.
 

Да сколько угодно. "Джемини " я упомянул только потому, что двух человек вписали в 3.5 тонны.(это для Lev,  предыдущий пост) Значит, это в принципе возможно.  Конечно, современные технологии рулят, но не следует забывать,  что в эту же ПН придется вписывать стыковочный узел и неслабый запас топлива (его полюбому придется тащить, если мы хотим сократить срок полета до ОС)

[Hari]

Rakanishu писал(а):

Rainbow - ограничение по массе, все-таки, не 4, а 3.5-3.7 тонны.

Можно попробовать грубо прикинуть на экипаж 2чел. По-любому понадобится:
250кг - СУ
500кг - топливо с учетом минимального резерва
300кг - 2 космонавта со скафандрами и ложементами
50кг - грузы СОЖ
Итого остается 2,4 - 2,6 тонн. Это на СА, ПАО и прочую мелочь.
Что - то сомнительно...

2,4 тонны это по-вашему мало?
 Я могу задать встречный вопрос - а что это будет иметь такую массу?

[Hari]

Да сколько угодно. "Джемини " я упомянул только потому, что двух человек вписали в 3.5 тонны.(это для Lev,  предыдущий пост) Значит, это в принципе возможно.  Конечно, современные технологии рулят, но не следует забывать,  что в эту же ПН придется вписывать стыковочный узел и неслабый запас топлива (его полюбому придется тащить, если мы хотим сократить срок полета до ОС)

А может просто СЖО сделать с запасом побольше и всё?
 И не морочиться с быстрым подлётом к ОС?
 Ничего, посидят в СА без БО, можно, кстати, СА сделать и побольше с учётом этого.

[Lev]

Hari писал(а):

2,4 тонны это по-вашему мало?  
Я могу задать встречный вопрос - а что это будет иметь такую массу?

Посмотрите массовую сводку Gemini.
PS. Кстати, в сложных миссиях масса КК Gemini на орбите доходила до 3,8т.

[Rakanishu]

Hari писал(а):

2,4 тонны это по-вашему мало?  
Я могу задать встречный вопрос - а что это будет иметь такую массу?

Посмотрите массовую сводку Gemini.
PS. Кстати, в сложных миссиях масса КК Gemini на орбите доходила до 3,8т.

Смотрим массовую сводку Gemini:
В сумме по трем отсекам:
конструкция - 1048 кг
системы ориентации и управления - 644 кг
топливо - 455 кг
кресла (катапультируемые)+ еда, вода и пр. - 426 кг
электрооборудование - 420 кг
теплозащита - 144 кг
астронавты (2 штука) - 144 кг(!)
парашют - 98 кг
системы навигации - 63 кг
системы телеметрии - 91 кг
системы связи - 26 кг
СЖО - 117 кг
разное - 175 кг
 (взято отсюда: www.braeunig.us/space/specs/gemini.htm)
На первый взгляд неспециалиста, где-то тонну можно выкинуть, используя современные материалы и технологии. И добавить стыковочный узел, двигатели мягой посадки и космонавтов пожирнее))

[Андрей Суворов]

И космонавтов-дистрофиков посадить!

[Rakanishu]

И космонавтов-дистрофиков посадить!

нанотехнологии в действии)

[Mexannik]

И пускать таким образом, чтобы к МКС стыковались не через дни, а через часы.

Через часы это конечно хорошо, но очень долго ждать придётся...  :lol:   :lol:   :lol:
Двое суток летят к МКС из-за необходимости фазирования  корабля и МКС, так что лучше уж как есть.  :lol:
А Джемени создавался просто для  полёта по орбите, а не для стыковки с орбитальной станцией.  :wink:

Да, конечно, радикальное отличие от "Джемини"  - наличие стыковочного узла.
Rainbow - ограничение по массе, все-таки, не 4, а 3.5-3.7 тонны. Сомневаюсь, что туда удастся запихнуть троих, даже с самыми современными технологиями. Что касается срока полета - тут надо увязывать разработку корабля с разработкой орбитальной станции, но, ИМХО, 1-3 суток должно хватать для причаливания к ОС при любых раскладах.
Механику -  а) "Союз" изначально разрабатывался как лунный корабль.
Космонавты летали на "Союзе" по 14-18 суток. Для 1-2 недельных полетов к Луне, ИМХО, модернизированного "Союза" вполне хватит.
б) >А стоимость надо уменьшать не путём упрощения до безобразия, а >разработкой дешевых технологий разработки и стоительства >кораблей. Ну ещё и запуском в крупную серию... Laughing
А еще лучше - И упрощением до безобразия И дешевыми технологиями + крупная серия. Третье ИМХО - в крупную серию проще запустить дешевый двухместный корабль, чем дорогой трехместный.

ПС. Стоит особо отметить, что высказанная мною идея имеет смысл только при наличии постоянной орбитальной станции. Если у нас нет 100% гарантии, что такая станция будет ВСЕГДА, тогда лучше уж копировать китайский подход.

Ну не только стыковочным узлом (к стати 250 кг примерно), но и системами сближения. Кроме этого "Союз" разрабатывался для полёта к Луне экипажа из двух человек, а тут три. Так что существующий "Союз" придётся модернизировать для полёта к Луне тонны на полторы  :lol: К тому же станция сегодня есть, а завтра её уже нет...  :lol:

[Lev]

Я хочу привести пару доводов, которые (возможно) перекроет другие доводы. И всем станет понятно, что невозможно впихнуть ПК в 3,2-3,5т.
Посмотрите на СА Gemini. 2 человек могут там только быть неподвижными.
Если Мы предполагаем наличие СУ с люком, то мы автоматически должны предполагать дополнительный объем внутри СА, черех который герои должны проползти. В СА Jemini это невозможно.

[Lev]

Дапее. Внутри СА надо разщместить аппаратуру массой не мене 60кг. которая обеспечивает стыковку (аналог Курс). Доп. массы, доп. объем.  И что самое прикольное - всю эту тряхомудию мы потащим на Землю, ведь у нас нет БО, который можно сбросить на ОИСЗ!
В итоге у нас получается СА не намного легче СА Союз.

[Lev]

Далее. Gemini садился в океан, скорость в момент приземления - 9м/c Союз ТМА - 2,5 м/c/ на сушу. Плюс ДМП.  Посчитайте прирост массы из-за ДМП, сбрасываемого ТЗЭ и приличной парашютной системы.
Далее идут всякие мелочи. Например, носимый аварийный запас. Не так много, но - набегает.

[Rakanishu]

Я хочу привести пару доводов, которые (возможно) перекроет другие доводы. И всем станет понятно, что невозможно впихнуть ПК в 3,2-3,5т.
Посмотрите на СА Gemini. 2 человек могут там только быть неподвижными.
Если Мы предполагаем наличие СУ с люком, то мы автоматически должны предполагать дополнительный объем внутри СА, черех который герои должны проползти. В СА Jemini это невозможно.

ОК, "Джемини" в топку. Какова, по-вашему, может быть минимальная масса двухместного КК для доставки экипажа на ОС? Вообще, кто-нибудь задавался этим вопросом? Проводились ли оценочные расчеты, а то пока вся дискуссия идет на интуиции "А мне кажется, влезет - а мне кажется, не влезет"
PS Кстати, киньте, пожалуйста, кто-нибудь ссылку на более-менее подробную весовую сводку "Союза-ТМА"