ППТС утверждена

[Дмитрий В.]

А что такое приведённая масса КГЧ?

Вроде бы, это масса тех компонентов КГЧ, которые выводятся на орбиту. :roll:

[frigate]

А что такое приведённая масса КГЧ? И прикинул ли кто массу РБ+ППТС? :roll:

Прикинем... :idea:

Консервативная оценка массы ПН при выводе лунного КК ППТС и РБ одной РН (без учета массы адаптеров РН/РБ и РБ/КК):

Принимая:
-   ХС для LLO 4520 м/сек (грав. потери учтены);
-   Удельный импульс двигателя РБ 462 сек;
-   Масса КК на LLO 16500 кг.  
-   Массовое совершенство РБ 10.8

Получим:    
-   Масса топлива  33544 кг;
-   Сухая масса РБ 3106 кг;
-   Грузоподъемность РН -  53150 кг.

С учетом грав. потерь (идеальная ХС для TLI = 3175 м/сек, принята ХС = 3220 м/сек):
- Начальная тяговооруженность РБ с ПН 0.2989;
- Тяга маршевого двигателя 15886 кгс.

Остается только найти такой двигатель. :?:

[Большой]

Ну здесь нужен носитель с Мпн=60 тн. Смотрите НК №08 за этот год. Там вы обнаружите этот носитель! Конечно, это Украинский: 1-я ст. 2 боковых блока (318+40=358 тн каждый), 2-я ст. водородная с 2-мя РД-0120, М0 до 1400 тн, Мпн=50-60 тн. Теперь посмотрим на аналог РКК "Энергия". Отличие в том, что Мпн=43 тн и один двигатель РД-0120 на блоке Ц. :lol:

[Lev]

Большой писал(а):

Ну здесь нужен носитель с Мпн=60 тн.

В том-то и дело. Вообще пускать ПК к Луне в 2 пуска - это извращение. В любом случае при замене Союза на новый тяжелый ПК на 6-4 чел нужен 60-тонник.

[Lev]

Теоретически ИМХО 60-тоник c территории России может выводить модули станций на ОИСЗ до 45- 50 тонн или пускать на ГСО до 18-20 тонн  или же пускать как АМС на отлетные траектории примерно  на ту же ПН. На сколько это может быть востребованно?

[sychbird]

В том-то и дело. Вообще пускать ПК к Луне в 2 пуска - это извращение.

Это - декларация. Хотелось бы услышать аргументацию.

[Lev]

sychbird писал(а):

Это - декларация. Хотелось бы услышать аргументацию.

Пуск ЛОК на ОИСЛ в 2 приема подразумевает также 2 пуска лендера для высадки на Луну. Итого для каждой высадки на Луну - 4пуска и 4 стыковки. Для регулярных полетов на Луну это ИМХО многовато. Для 1 лунной экспедиции с высадкой на поверхность получается  4 жестко связанных между соой по времени пусков.
Для 1-2 флаговтыка это реально. Но для планомерного исследования Луны подобная схема ИМХО неприемлема.

[Yegor]

Теоретически ИМХО 60-тоник c территории России может выводить модули станций на ОИСЗ до 45- 50 тонн или пускать на ГСО до 18-20 тонн  или же пускать как АМС на отлетные траектории примерно  на ту же ПН. На сколько это может быть востребованно?

На сколько это может быть востребовано пока никто не знает. Если будет предложение, возможно появится и спрос.

А вот космический туризм на Луну вполне реален и может значительно снизить стоимость программы.

[Lev]

Yegor писал(а):

А вот космический туризм на Луну вполне реален и может значительно снизить стоимость программы.

О!

[sychbird]

sychbird писал(а):

Это - декларация. Хотелось бы услышать аргументацию.

Пуск ЛОК на ОИСЛ в 2 приема подразумевает также 2 пуска лендера для высадки на Луну. Итого для каждой высадки на Луну - 4пуска и 4 стыковки. Для регулярных полетов на Луну это ИМХО многовато. Для 1 лунной экспедиции с высадкой на поверхность получается  4 жестко связанных между соой по времени пусков.
Для 1-2 флаговтыка это реально. Но для планомерного исследования Луны подобная схема ИМХО неприемлема.

Для программы "Апполо" соотношение масс лендера и ПК было примерно 1/2. Следовательно есть вероятность уложиться в 3 пуска. Если использовать схему сборки на ОИСЗ с участием МКС или ее подобия, то большая часть рисков многопуска минимизируется. А если лендер многоразовый заправляемый - то возможно и 2,5 пуска, а может быть и два, после начального шага в 3 с доставкой лендера на ОИСЛ.
При этом нет затрат на дорогой малосерийный супертяжелый носитель.

Я понимаю, что это все чисто умозрительно, но варианты многопусков, ИМХО, заслуживают сравнительной проектной оценки.

[Lev]

sychbird писал(а):

Для программы "Апполо" соотношение масс лендера и ПК было примерно 1/2. Следовательно есть вероятность уложиться в 3 пуска. Если использовать схему сборки на ОИСЗ с участием МКС или ее подобия, то большая часть рисков многопуска минимизируется. А если лендер многоразовый заправляемый - то возможно и 2,5 пуска, а может быть и два, после начального шага в 3 с доставкой лендера на ОИСЛ.
При этом нет затрат на дорогой малосерийный супертяжелый носитель.

Я понимаю, что это все чисто умозрительно, но варианты многопусков, ИМХО, заслуживают сравнительной проектной оценки.

Я вот прикидывал разные схемы лунных экспедиций, с разными количествами пусков и разными РН... И у меня все время получается, что наиболее экономичная (и безопасная одновременно) схема с ЛОС. Надеюсь смогу через пару дней выложить свои прикидки, если кому-то интересно.

[AlexB14]

Я вот прикидывал разные схемы лунных экспедиций, с разными количествами пусков и разными РН... И у меня все время получается, что наиболее экономичная (и безопасная одновременно) схема с ЛОС. Надеюсь смогу через пару дней выложить свои прикидки, если кому-то интересно.

С ЛОС? Да, интересно! Но моё имхо таково: самая большая засада в этом ППТС - отсутствие реальной летающей РН для него. Для лунного варианта это явно указывается. Для варианта с LEO указывается Зенит. Можно подумать, что он наш или Украина уже вошла в состав ЕКА. И вся эта засада из-за массы ПКК. А масса ПКК такая из-за мантры экипажа в 6 человек. Вообще, откуда взялась эта дурная цифра 6? Где гарантия, что после 2011 года на МКС будет 6 человек? Где гарантия, что после 2015 года вообше будет МКС? Где гарантия того, что после 2018 года LEO вообще будет кому-то интересна? :evil: Имхо, снова работа на мусорное ведро! И что самое обидное, лечится всё это не просто, а очень просто: скиньте численность экипажа до 4 человека! На ЛЕО можно будет забросить Союзом-2. На орбиту Луны - Энергией-М. Ну, а если всё же понадобиться после 2018 года 6 человек на ЛЕО - то 3-мя пусками решается! :wink:

[AlexB14]

дубль

[avmich]

Надо, конечно, расширять фронт работ в космосе. Увеличение числа одновременных участников полётов - один из шагов к этому.

[Bell]

Надо, конечно, расширять фронт работ в космосе. Увеличение числа одновременных участников полётов - один из шагов к этому.

А второй из шагов - увеличение числа полетов?  :twisted:

[frigate]

Ну здесь нужен носитель с Мпн=60 тн. Смотрите НК №08 за этот год. Там вы обнаружите этот носитель! Конечно, это Украинский: 1-я ст. 2 боковых блока (318+40=358 тн каждый), 2-я ст. водородная с 2-мя РД-0120, М0 до 1400 тн, Мпн=50-60 тн. Теперь посмотрим на аналог РКК "Энергия". Отличие в том, что Мпн=43 тн и один двигатель РД-0120 на блоке Ц. :lol:

А можете выложить статью про РН из НК N8 2008?  

[sychbird]

sychbird писал(а):

Для программы "Апполо" соотношение масс лендера и ПК было примерно 1/2. Следовательно есть вероятность уложиться в 3 пуска. Если использовать схему сборки на ОИСЗ с участием МКС или ее подобия, то большая часть рисков многопуска минимизируется. А если лендер многоразовый заправляемый - то возможно и 2,5 пуска, а может быть и два, после начального шага в 3 с доставкой лендера на ОИСЛ.
При этом нет затрат на дорогой малосерийный супертяжелый носитель.

Я понимаю, что это все чисто умозрительно, но варианты многопусков, ИМХО, заслуживают сравнительной проектной оценки.

Я вот прикидывал разные схемы лунных экспедиций, с разными количествами пусков и разными РН... И у меня все время получается, что наиболее экономичная (и безопасная одновременно) схема с ЛОС. Надеюсь смогу через пару дней выложить свои прикидки, если кому-то интересно.

Да, конечно интересно. Я сам в подобных расчетах не мастак к сожалению, а подучиться времени не хватает.

[Бродяга]

Я вот прикидывал разные схемы лунных экспедиций, с разными количествами пусков и разными РН... И у меня все время получается, что наиболее экономичная (и безопасная одновременно) схема с ЛОС. Надеюсь смогу через пару дней выложить свои прикидки, если кому-то интересно.

Да, пожалуйста.
 Только учитывайте необходимость подъёма орбиты ЛОС, а также тот фактор, что пространство у Луны "не совсем пустое".
 Скажем так, оно совcем не пустое.

 Я понимаю схему с наличием возле Луны базового автоматического модуля, который будет служить для "амортизации" возможных проблем с полётом отдельных кораблей.
 На нём будет запас топлива и запасной лунный модуль для возвращения с поверхности Луны.
 Но держать там ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ?

 Почему бы тогда не держать орбитальную станцию, которая движется по орбите Луна—Земля?

[AlexB14]

Надо, конечно, расширять фронт работ в космосе. Увеличение числа одновременных участников полётов - один из шагов к этому.

Увеличивать число участников полётов сейчас имеется техническая возможность только для LEO. А оно нам надо, если и Штаты и Китай засобирались на Луну? :wink:

Я вот прикидывал разные схемы лунных экспедиций, с разными количествами пусков и разными РН... И у меня все время получается, что наиболее экономичная (и безопасная одновременно) схема с ЛОС. Надеюсь смогу через пару дней выложить свои прикидки, если кому-то интересно.

Да, пожалуйста.
 Только учитывайте необходимость подъёма орбиты ЛОС, а также тот фактор, что пространство у Луны "не совсем пустое".
 Скажем так, оно совcем не пустое.

А зачем? У Луны есть вполне себе стабильный орбиты.

Вы совершенно правы. Высокие ОИСЛ "разбалтываются" из-за притяжения Земли. Особливо это заметно на сильно вытянутых околополярных орбитах. Есть такой эффект - долгопериодические эксцентриситетные колебания. Эволюция полярного спутника Луны на достаточно вытянутой эллиптической орбите неизбежно приводит к его столкновению с Луной.
Низкие ОИСЛ действительно неустойчивы из-за хитрого гравитационного поля самой Луны. Во всяком случае, время существования ИСЛ с высотой до 100 км невелико.
Я специально вопросом существования устойчивых орбит вокруг Луны не занимался, но по моим ощущениям такими могут быть околоэкваториальные близкие к круговым орбиты в диапазоне высот 1000-10000 км (очень ориентировочно).

Имхо, полярная ЛОС всё же интереснее. Думаю, подобрать стабильную орбиту из указанного диапазона высот не особо сложно. :wink:

Я понимаю схему с наличием возле Луны базового автоматического модуля, который будет служить для "амортизации" возможных проблем с полётом отдельных кораблей.
 На нём будет запас топлива и запасной лунный модуль для возвращения с поверхности Луны.
 Но держать там ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ?

Имхо, ЛОС вполне может быть интересна по бюджетным соображениям. Когда LEO уже надоела, а на Лунную базу средств Роскосмоса недостаточно, то ЛОС - самое то. Полагаю, что в рамках бюджета 2009 года вполне можно ставить вопрос о смене местожительства с МКС на ЛОС. :wink:

Почему бы тогда не держать орбитальную станцию, которая движется по орбите Луна—Земля?

Постоянно обитаемая ОС Луна-Земля бесперспективна по причине постоянного пересечения радиационных поясов. Как комфортный транспорт Земля-Луна-Земля она также, имхо, неинтересна. Придётся либо орбиту ОС корректировать так, чтобы апогей в момент перелёта был у Луны, либо тратиться на изменение перигея ПКК. ЛОС, имхо, интереснее. :wink:

[А.Коваленко]

Я понимаю схему с наличием возле Луны базового автоматического модуля, который будет служить для "амортизации" возможных проблем с полётом отдельных кораблей.
На нём будет запас топлива и запасной лунный модуль для возвращения с поверхности Луны.  
Но держать там ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ?  

Это и есть ЛОС, просто она будет посещаемая.