ППТС утверждена

[AlexB14]

Европа так  не думает - им пилотируемый КК  НУЖЕН.
По крайней мере, ЕКА.  Если они заручатся формальным согласием Роскосмоса и пробьют финансирование у своих - России уже будет политически неудобно "уйти в отказ". Хотя я всё же хочу надеяться, что до настолько ненужного нам соглашения дело не дойдёт.

Имхо, ПКК нужен и им, и нам. Обоим по причине финансирования. Бюджет ЕКА, имхо, не настолько велик, что-бы ставить задачу создания ПКК в короткие исторические сроки. Выход для них - совместная разработка с нами.
Мы сами создать не можем, имхо, т.к. "верхи" не имеют такой дурной привычки - тратится на разработку новых ПКК. Нужен перелом этого стереотипа. Главное - пусть начнут, ну а там уже можно будет найти какие-либо способы пролонгации потока финансов. Есть же положительные примеры. Вот недавно пробегало сообщение о том, что финансирование космоса увеличено в 2007 году на 47%, по сравнению с предыдущим. При этом указывалось, что основной объём новых поступлений пошёл на ГЛОНАСС (финансы выбиты). А чуть позже было заявление о том, что после окончания борьбы с ГЛОНАССом будет полное укомплектование орбитальной группировки ДЗЗ, метеорологии, науки и прочего (финансовый поток при решении основной проблемы не исчечает, а перенаправляется). Тот же приём надо использовать и для ПК, - выбить начало финансирования (даже путём реализации совместных проектов). А по окончании работ перенацелить финансовый поток на реализацию национальных идей.
Ну, а иначе, имно, не получиться. Примеры тоже известны. Тот же Клипер, к примеру. Вроде неплохая идея была, хотя и не без недостатков. Но недостаточно весомый посул для "верхов". Отсюда закономерный результат. :wink:

[Космос-3794]

Имхо, ПКК нужен и им, и нам. Обоим по причине финансирования. Бюджет ЕКА, имхо, не настолько велик, что-бы ставить задачу создания ПКК в короткие исторические сроки. Выход для них - совместная разработка с нами.
Мы сами создать не можем, имхо, т.к. "верхи" не имеют такой дурной привычки - тратится на разработку новых ПКК. Нужен перелом этого стереотипа. Главное - пусть начнут, ну а там уже можно будет найти какие-либо способы пролонгации потока финансов. Есть же положительные примеры. Вот недавно пробегало сообщение о том, что финансирование космоса увеличено в 2007 году на 47%, по сравнению с предыдущим. При этом указывалось, что основной объём новых поступлений пошёл на ГЛОНАСС (финансы выбиты). А чуть позже было заявление о том, что после окончания борьбы с ГЛОНАССом будет полное укомплектование орбитальной группировки ДЗЗ, метеорологии, науки и прочего (финансовый поток при решении основной проблемы не исчечает, а перенаправляется). Тот же приём надо использовать и для ПК, - выбить начало финансирования (даже путём реализации совместных проектов). А по окончании работ перенацелить финансовый поток на реализацию национальных идей.
Ну, а иначе, имно, не получиться. Примеры тоже известны. Тот же Клипер, к примеру. Вроде неплохая идея была, хотя и не без недостатков. Но недостаточно весомый посул для "верхов". Отсюда закономерный результат.
_________________

Чем больше читаю подобных постов, тем более начинаю с уважением относиться к "верхам". Надо же какие у них приоритеты: ГЛОНАСС, ДЗЗ, метеорология, наука. Да это же все ерунда по сравнению с новым "современным" ПКК. Ну и что , что есть "Союз" и "Прогресс". Раз Америка делает, Европа чешется - значит и нам надо. Куда конь с копытом, туда и рак с клешней. Обязательно нужен "современный шестиместный ПКК". Кстати шесть это число новое магическое, или опять обезьянничать у амеров надо. Надо 6 космонавтов - запускайте два союза. Или кто-то на самом деле думает, что это выйдет дороже новго ППТС (от одного названия плеваться хочется) запускаемого на Ариан-5, или на полумифической ракете с полумифического космодрома. А Европе если очень надо или сами сделают (делов-то, к ATV СА присобачить) или пусть закажут у нас разработку  отдельных узлов за деньги. Все остальное просто чиновничья возня.

[Chilik]

Не то, чтобы я совсем пессимист. Но попытка соорудить совместный с Европой проект будет тянуться много лет и закончится с большой вероятностью ничем. Даже если будет задание сделать реплику первого спутника. Проблема в схемах принятия решений и межбюджетных отношениях. Опыт есть. Международный токамак ИТЭР - потеряно десятилетие на чиновничьи игры в "кто главный" и пристальный контроль над вкладами и возможными выгодами сторон. Да, десять лет - конкретно с конца 1997 года по 2007 год, когда наконец-то началось хоть какое-то шевеление (не по строительству установки, нет, но по подготовке разного рода разрешающих лицензий). Так что вот. Единственный реально работающий международный проект - ЦЕРН, но там нет многовластия и Россия там в принятии решений на уровне правительств не участвует никак. Как и Штаты. Если тут в проект вступают только с целью стать субконтрактором - оно может получиться. Если хотят партнёрства - нет.

[SpaceR]

... (сразу недопонял)

[SpaceR]

Не то, чтобы я совсем пессимист. Но попытка соорудить совместный с Европой проект будет тянуться много лет и закончится с большой вероятностью ничем. Даже если будет задание сделать реплику первого спутника. Проблема в схемах принятия решений и межбюджетных отношениях. Опыт есть. Международный токамак ИТЭР - потеряно десятилетие на чиновничьи игры в "кто главный" и пристальный контроль над вкладами и возможными выгодами сторон.  ... ...
Если тут в проект вступают только с целью стать субконтрактором - оно может получиться. Если хотят партнёрства - нет.

В целом я согласен. Пилотируемый КК достаточно сложная вещь, и его элементы настолько серьёзно друг с другом повязаны, что разрабатывать его частями, в разных государствах и с разными техническими школами, но с отношениями равного партнёрства - крайне неудачная схема.  Чтобы разработка успешно завершилась в раумные сроки, кто-то должен быть главным, остальные - подчиненными.

Причина подобных соглашений - Европа хочет сделать качественный КК, но ей не хватает опыта, технич.возможностей и средств. Вот они и ищут варианты...  найти дурачков, которые поделились бы ключевыми технологиями задёшево, а ещё лучше забесплатно.

Да если даже совместный корабль будет сделан, как его потом эксплуатировать, в смысле как места делить? По финансовому вкладу? и при этом окажется, что СА стоит всего 10-15% стоимости КК, а европейские компоненты - 90% ??  Золотыми окажутся такие места...
А если по техническому - то каким аршином его корректно промерить? Создавать комиссию и потом спорить до хрипоты?
Неее, Chilik прав, не совместная работа выйдет, а лебедь, рак да щука...

[Ну-и-ну]

Самое экономное и гуманное - просто сказать кооператорам от Роскосмоса "нет". Правительству сказать или президенту, или кто там ещё за главного, кто сказать может. И чем скорее, тем лучше. Так правда проще и дешевле - вежливо и твёрдо дать по рукам, до мегапопила. И на Колыму потом никого ссылать не надо.

Корабль для НОО должен быть свой, и всё. Если нет денег/умения/желания делать сложный - делать простой. Если нет денег/умения/желания делать простой - модернизировать Союз. И объявить о строительстве ОС после МКС, на случай если её будут-таки топить в 2015, причём тут уже можно звать всех кого ни попадя в кооперацию.

[Виктор Левашов]

Я тут прикинул, почему чиновники РосКосмоса решили ППТС делать совместно с французами. Родилась мысль
ППТС на 6 человек в принципе нужна только для МКС. Почему? Сейчас постоянный экипаж на МКС – 3 чел. И 70% времени они тратят на тех.обслуживание станции. МКС крутится по орбите впустую, что не эффективно и дорого .
Чтобы МКС двигала науку вперед нужно, чтобы на орбите постоянно были: 2 чел. – на российский сегмент, 2 чел. – на американский и по 1 чел. – на европейский и японский модули. Итого 6 чел. Без ППТС нужно постоянно держать на МКС два Союза – ТМА.
В идеале: 4 чел. на российский сегмент – двое 70% времени уделяют тех. обслуживанию, 30% - науке; другие двое – 70% времени уделяют науке, 30% - техобслуживанию.
В этой же пропорции по затратам времени на орбите - 4 чел. на американский сегмент.
плюс 2 чел. на модуль Кибо, и 2 чел. на модуль Колумбус.
Итого 12 чел. Значит придётся 4 Союза – ТМА на МКС держать.
Но в первом и во втором варианте российский экипаж должен полностью состоять из пилотов. Кто наукой для России будет заниматься?
Раз МКС собрана на паях, то ППТС будет делаться тоже на паях.
А с полётами на чисто российскую ДОС и Союз-ТМА справится.
Логично?

[SpaceR]

Только вот кто скажет, зачем для такого чуда 18-20-тонная РН ?
ИМХО капсула 6-7 тонн максимум, ПАО ещё меньше - особенно с учетом цифрового борта и расмещения значительной части дорогостоящих приборов в СА.

Так что можно легко сделать подобный аппарат в массе 10-12 т.  И запускать Союзом-2-3, к примеру.  В том числе и с Куру, если надо.

[mihalchuk]

Как раз его и создадут, когда МКС своё отслужит...

[TAU]

Вообще-то существует парламент и правительство, подотчетное, в том числе парламенту. И президент, теоретически, пока избирается всенародно. Так зачем городить какие-то опросы, если очевидно, что большинству угодно нынешнее положение вещей?

Категорически не согласен.
Нынешнее положение вещей в целом - большинство устраивает.

В то же время, если провести отдельный референдум о космической деятельности в России - уверен, что те самые 60% ее и поддержат всецело.

Жаль, что нет возможности выразить доверие/недоверие власти по такому, отдельно взятому вопросу.

[Дмитрий Виницкий]

Почему - нет? Есть космонавты-депутаты, и не один. Вы пробовали с ними связаться? Или заранее решили что вас не выслушают? Собирайте подписи, организуйте референдум, благо, последние ограничения, вроде, такой тематики, как освоение космоса не исключают. Пожалуйста, действуйте - механизмы известны.
Проще ввсего стонать о невозможности.
Только что вы будете делать, если большинство выскажется за прекращение полетов ПК?

[Anatoly Zak]

Только вот кто скажет, зачем для такого чуда 18-20-тонная РН ?
ИМХО капсула 6-7 тонн максимум, ПАО ещё меньше - особенно с учетом цифрового борта и расмещения значительной части дорогостоящих приборов в СА.

Так что можно легко сделать подобный аппарат в массе 10-12 т.  И запускать Союзом-2-3, к примеру.  В том числе и с Куру, если надо.

Весьма точный прогноз! На ИЛА-2008 в Берлине, я слышал цифры 8 тонн для СА, и от 12 до 16 тонн для всего корабля. Возможно что Зенит потянет. Подробности здесь:


http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html#moscow

[SpaceR]

Тем временем  идея независимого европейского КК получила ещё одного сильного сторонника. И какого!  

07.06.2008 / 00:12    США приветствуют стремление Европы создать собственный пилотируемый корабль

     По сообщению агентства Associated Press, руководство НАСА 5 июня выступило с призывом к Европейскому космическому агентству развивать программу независимой пилотируемой космонавтики. В НАСА говорят, что наличие еще одного пилотируемого космического корабля даст миру дополнительный путь на МКС, пишет CyberSecurity.
     Тем не менее, агентство отмечает, что за словами американских чиновников прослеживается единственная надежда не стать полностью зависимыми от российских «Союзов» на тот временной промежуток, когда программа космических шаттлов уже будет списана, а новые аппараты «Орион» еще не будут готовы. Западные эксперты отмечают, что в самом ведомстве довольно терпимо относятся к использованию российских кораблей для доставки астронавтов, однако американских политиков такой расклад не очень устраивает, так как он, по их мнению, нанесет значительный удар по престижу страны на мировой космической арене.
     По словам директора НАСА Майкла Гриффина, Европа уже стала полноправной космической державой и успешно доставляет на МКС грузы, продукты, воду и одежду для астронавтов. "Полагаю, что для Европы будет нетрудно создать собственный и независимый пилотируемый корабль", - сказал Гриффин. "Мы приветствуем развитие независимых европейских возможностей в космосе, так как они могут обеспечить ту необходимую избыточность, которая возникнет в случае неисправностей у какого-либо одного партнера".
     - К.И.

Однако я сомневаюсь, что Европа склепает свой ПКК раньше, чем американы "Орион". Да ещё  без российской помощи.

[Виктор Левашов]

Однако я сомневаюсь, что Европа склепает свой ПКК раньше, чем американы "Орион". Да ещё без российской помощи.

Вот с этим я соглашусь. Медленно делают  :?  И вообще, чем больше участников, тем больше тормозятся дела - разговоры, переговоры, переговоры о разговорах... кто что должен и почему...  

[Patron]

Только вот кто скажет, зачем для такого чуда 18-20-тонная РН ?
ИМХО капсула 6-7 тонн максимум, ПАО ещё меньше - особенно с учетом цифрового борта и расмещения значительной части дорогостоящих приборов в СА.

Так что можно легко сделать подобный аппарат в массе 10-12 т.  И запускать Союзом-2-3, к примеру.  В том числе и с Куру, если надо.

Весьма точный прогноз! На ИЛА-2008 в Берлине, я слышал цифры 8 тонн для СА, и от 12 до 16 тонн для всего корабля. Возможно что Зенит потянет. Подробности здесь:


http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html#moscow

Планам "посадить" шестиместный пилотируемый корабль на РН "Зенит" уже без малого 20 лет, но ни один корабль похоже на Зените так и не взлетит. Европейцам не нужем балласт в виде России и в ноябре мы, надеюсь, именно это и услышим. Переделывать ПАО ATV дорого и бессмысленно. Да плюс "подвешенная" задачка для "нового" пилотируемого европейского корабля - 4 человека на орбиту Луны. Ведь из-за океана уже прозвучало о желательном "дублировании" ППТСом задач "Ориона". Поэтому ЕКА осталось хорошенько изучить ТЗ на "Орион" и терпеливо ждать потребного объема финансирования на разработку европейского пилотируемого корабля от Евросоюза. Будет весьма любопытно посмотреть на реакцию CNES - останется ли форма "Viking" или придется возвращаться к уже проверенной форме ARD только в увеличенном до 4, 4 м размере.  Главная задача для ESA здесь - не корабль, а занять тысячи людей работой. Понадобится NASA помощь в европейском пилотируемом корабле ? - Вряд ли, NASA слишком болезненно реагирует на "помощь" по доставке американских астронавтов на МКС, а вот РН Ariane 5 может и пригодится, если Ares I начнет "буксовать".

[SpaceR]

Гм, интересный расклад... :roll:  
А откуда дровишки" про то, что США рассчитывают на помощь Европы ещё и в транспорте к Луне?  Пока были озвучены только надежды на подстраховку в полетах к МКС...

[Patron]

Гм, интересный расклад... :roll:  
А откуда дровишки" про то, что США рассчитывают на помощь Европы ещё и в транспорте к Луне?  Пока были озвучены только надежды на подстраховку в полетах к МКС...

Извиняюсь за нерегулярное "вторжение", но логика (если она вообще тут есть!) очень проста - Штатам нужно восстановление престижа (бюджет проекта "Орион" может быть даже "резиновым", лишь бы "уесть" русских). Европа - буфер, самостоятельной политики не суждено иметь на века, в том числе и в таком "чисто американском деле" как пилотируемые полеты. Европа - подносчик снарядов, другого не дано. Категорично? Да! Унизительно? Да! Но зато под мощным прикрытием. NASA не нужна низкая окололунная орбита - тяжело добраться до полюса Луны, еще тяжелее "сняться" с полюса, если только базовая станция не в точке либрации. Это аксиома "лунной баллистики". Все предыдущие "посадки" Apollo - только в район экватора Луны - иначе не хватает DeltaV (Vx - по нашему). Гляньте на ТТХ Ares V - что он вытягивает на окололунную орбиту, дополнительно гляньте на баллсхему выведения полезной нагрузки на окололунную орбиту с помощью РБ Centaur. Прикиньте НШС на динамику, и тогда немного проясняется, какую же массу ПГ NASA пытается "пристроить" на окололунную орбиту. Какая реально получится масса при посадке/старте с Луны взлетно-посадочной ступени сейчас Вам никто не скажет. Европа просто подыгрывает NASA - мол, мы ваши, и корабль наш, европейский, может делать тоже, что и "Orion". Принадлежность определилась - стартовая масса корабля - как у Ориона, посадочная масса СА - как у Ориона, что еще желать? Свои, европейцы, свои в доску.  Иначе дело обстоит с Россией. Если осталась хоть капля самолюбия, не надо "играться" в ППТС, пустое. Развод будет "по-итальянски". Могучая страна, Россия. Может и должна, несмотря на "видимые" трудности в отрасли "рвануть". С 2004 года чинуши с оглядкой не понимают что делать - борзеть, или нет?  Строить СВОЙ корабль, или нет? За пять лет-то маломальски  но "какую-нибудь" железяку могли бы "сварганить"? Конечно, смогли бы. Деньги тут не причем. Люди пока все еще не померли, кто РЕАЛЬНО МОЖЕТ СТРОИТЬ И ВВОДИТЬ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ корабли. Суммируя, ППТС - забава до ноября. Европа послушнее, и, самое главное, прогнозируемее в поведении, чем Россия, поэтому NASA может себе позволить закупить дополнительные "Союзы" у России и для подстраховки - деньги все равно будут смешные; тем самым, окончательно, можно заглушить инициативу по проектированию нового российского корабля - клонируйте "Союзы" - вот лозунг NASA. Кто рискнет в России (это реальный экслюзив в Российской пилотируемой Космонавтике) "оборзеть" и доказать делом, что мы можеи САМОСТОЯТЕЛЬНО построить НОВЫЙ корабль?

[SpaceR]

Извиняюсь за прямоту, но логики как раз маловато, больше эмоции. Касаемо технического пояснения особенностей лунной баллистики - вообще ничего вразумительного.
Что же касается

(бюджет проекта "Орион" может быть даже "резиновым", лишь бы "уесть" русских). Европа - буфер, самостоятельной политики не суждено иметь на века, в том числе и в таком "чисто американском деле" как пилотируемые полеты.

, то это, мягко говоря, не соответствует действительности, иначе Шаттлы бы летали ещё пару лет, а Орион в планах стоял бы на тот же 2012г. Однако этого не наблюдается, в США согласились с использованием Союзов на период 2010-2014, чтобы не увеличивать бюджет программы "Орион".

[Patron]

Извиняюсь за прямоту, но логики как раз маловато, больше эмоции. Касаемо технического пояснения особенностей лунной баллистики - вообще ничего вразумительного.
Что же касается

(бюджет проекта "Орион" может быть даже "резиновым", лишь бы "уесть" русских). Европа - буфер, самостоятельной политики не суждено иметь на века, в том числе и в таком "чисто американском деле" как пилотируемые полеты.

, то это, мягко говоря, не соответствует действительности, иначе Шаттлы бы летали ещё пару лет, а Орион в планах стоял бы на тот же 2012г. Однако этого не наблюдается, в США согласились с использованием Союзов на период 2010-2014, чтобы не увеличивать бюджет программы "Орион".

1. Пару слов про посадку и старт с Луны. Если Вы всерьез задумались посадить на поверхность Луны модуль с экипажем из 4 человек, то первая задача, которую требуется решить - как, в случае необходимости, оперативно вернуться на лунный орбитальный корабль. Ресурс СОЖ взлетно-посадочной ступени ограничен, например, 24 часами (первая посадка, базы нет). На лунном орбитальном корабле должен быть достаточный запас Vx для компенсации расхождения орбит, в противном случае Вам придется ждать энное количество часов, пока ЛОК не окажется в требуемой позиции. В случае выбора места посадки на полюсе идеальным местоположением ЛОКа является положение в точке либрации. В этом случае у вас нет периода вынужденного ожидания.
2. Шаттлы "пару лет"  не могут еще полетать - это признала NASA. Создать "Орион" к 2012 и носитель под него - это то же, что создать "Клипер" и носитель для "Клипера" к 2012 году. Можно, но надо лет 8-10 с учетом всех существенных обстоятельств. Резюме - в 2004 году не деревянный макет надо было показывать, а затем стыдливо его прятать - требовалось начать разработку нового российского корабля. NASA 2 года находилась в шоке усиленно переваривая и перепроверяя - начата разработка, или нет. Им потребовалось 2 года на анализ и принятие решения о постройке "Ориона". Судя по тому, что проект "Орион" еще не прошел стадии утверждения, плюсуем к 2008 году 8-10 лет, получаем, что к 2016-2018 году и можно ожидать появление "Ориона". Не надо быть слишком дальновидным - но если будет хоть один БС при отработочных пусках "Ориона" смело плюсуйте еще 1-1,5 года. Если на памяти история отработочных пусков первых "Союзов", то Вы сами можете определить - сколько реально требуется времени для начала штатной эксплуатации пилотируемого корабля.

[Дмитрий В.]

1. Пару слов про посадку и старт с Луны. Если Вы всерьез задумались посадить на поверхность Луны модуль с экипажем из 4 человек, то первая задача, которую требуется решить - как, в случае необходимости, оперативно вернуться на лунный орбитальный корабль. Ресурс СОЖ взлетно-посадочной ступени ограничен, например, 24 часами (первая посадка, базы нет). На лунном орбитальном корабле должен быть достаточный запас Vx для компенсации расхождения орбит, в противном случае Вам придется ждать энное количество часов, пока ЛОК не окажется в требуемой позиции. В случае выбора места посадки на полюсе идеальным местоположением ЛОКа является положение в точке либрации. В этом случае у вас нет периода вынужденного ожидания.

Заранее посадить в месте высадки запасной лэндер с увеличенным запасом топлива