После 2020 года будет создан российский космический завод

[SpaceR]

Я бы серьезно по явным техническим соображениям советовал пока не определяться куда лететь. Все станет ясно через два года.

И что же это за соображения, может разъясните?
 

Терпение - самое лудшее решение, и я гарантирую ничего не будет проигранно - наоборот, одтягивание правительственных ответов на вопросы куда лететь и на каком корабле приведет к выдающемуся прорыву.

Прорыву или провалу?  :lol:

На следующие два года Энергию и РКА ожидает много работы с достройкой РС МКС и обезпечением транспорта для всех космонавтов и грузов на МКС. Решения по вопросам куда лететь и какой будет новый корабль нужно обязательно отложить. Время будет достаточно на все, спешить нельзя.

Одно другому не мешает. Выбор решения можно отложить и на потом, но нужно заранее разобраться поподробнее в деталях разных вариантов, чтобы чётко определиться, ИЗ-ЧЕГО-ЖЕ-ВЫБИРАТЬ.
Практика показывает, что если время не использовать по делу, оно начинает работать против нас.

[mrvyrsky]

Ещё и стиль меня порадовал. Я млею.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

А меня порадовала Ваша реплика. Играть в грамотность - так по полной программе. В цитированном Вами фрагменте остались неотмеченными ещё 10-12 разного рода ошибок, на которые автоматически отреагировала бы любая школьная училка русского языка.

Sorry за оффтопик.

Понеже, я не училка  :lol:
Но дело не в этом, ошибки меня не тронули б, если б не офигенный апломб и бестолково-непонятное изложение.

[mrvyrsky]

Выбор решения[/b] можно отложить и на потом, но нужно заранее разобраться поподробнее в деталях разных вариантов, чтобы чётко определиться, ИЗ-ЧЕГО-ЖЕ-ВЫБИРАТЬ.
Практика показывает, что если время не использовать по делу, оно начинает работать против нас.

Частично согласен. Но мы выбираем уже почти 20 лет, постоянно откладывая "на потом" самые принципиальные вопросы. В результате, вся наша ПК потеряла и амбициозность, и кадры, и цель. Откладывать дальше на годы невозможно, точка невозврата очень скоро будет пройдена. Почитайте, что Вадим Лукашевич пишет.

[SpaceR]

Выбор решения[/b] можно отложить и на потом, но нужно заранее разобраться поподробнее в деталях разных вариантов, чтобы чётко определиться, ИЗ-ЧЕГО-ЖЕ-ВЫБИРАТЬ.
Практика показывает, что если время не использовать по делу, оно начинает работать против нас.

Частично согласен. Но мы выбираем уже почти 20 лет, постоянно откладывая "на потом" самые принципиальные вопросы. В результате, вся наша ПК потеряла и амбициозность, и кадры, и цель. Откладывать дальше на годы невозможно, точка невозврата очень скоро будет пройдена. Почитайте, что Вадим Лукашевич пишет.

Я с этим в целом согласен, тем не менее делать стратегический выбор, подобный "Луна или Марс", по наитию недопустимо:  нужно учесть - точнее, сосчитать - предполагаемый объем затрат, уровень технического риска, сроки, и оценить получаемые результаты (это, вероятно, сложнее всего). Для этого нужен немалый объем расчетов и работы экспертов, уж слишком дорого обойдется ошибка. Надеюсь, это и так уже делается, и пока работа не закончена, окончательный выбор делать нежелательно, но медлить с окончанием такой оценки - смертиподобно, Вадим прав.

[sychbird]

Я с этим в целом согласен, тем не менее делать стратегический выбор, подобный "Луна или Марс", по наитию недопустимо:  нужно учесть - точнее, сосчитать - предполагаемый объем затрат, уровень технического риска, сроки, и оценить получаемые результаты (это, вероятно, сложнее всего). Для этого нужен немалый объем расчетов и работы экспертов, уж слишком дорого обойдется ошибка. Надеюсь, это и так уже делается, и пока работа не закончена, окончательный выбор делать нежелательно, но медлить с окончанием такой оценки - смертиподобно, Вадим прав.

Ну о чем Вы говорите! Какие оценки! На какой методической базе можно вести оценки, когда ни по одной отдельно взятой группе ресурсов невозможно дать обоснованный расчет даже на ближайшие три года. А прогноз инфляции?  Прогноз стоимости кредитныз ресурсов( самый кретичный) ?А прогноз роста ВВП вы с какой степенью достоверности собираетесь заложить в оценки? Возмите любой долгосрочный прогноз любого авторитетного международного экспертного итнститута за последние двацать лет и оцените достоверность.

[SpaceR]

Несмотря на это, международные экспертные институты и различного рода аналитико-консалтинговые фирмы существуют, и с успехом зарабатывают на использовании своих прогнозов. И это правильно - их услуги позволяют более четко оценивать свои возможности, риск и условия достижения поставленных целей - несмотря на ограниченную степень их достоверности.

В конце концов, я не сотрудник ни такой организации, ни ни какой-либо, причастной к принятию решений по столь важным вопросам. Я просто изложил свое мнение.  А мнений всегда несколько (и это тоже правильно ).

[Дем]

Так а я разве хоть где-нибудь предлагал собирать РУКАМИ ?   Естественно, манипуляторами. Большинство (если не все) сборочно-стыковочных операций - даже без ВКД. Но кто сможет адекватно управлять манипуляторами? ;)Неужели Вы и правда считаете, что запрограммировать на кучу "нештаток" робокомпьютеры проще и дешевле, чем научить операторов? Тут всех предсказуемых ситуаций десятки тысяч, а сколько ещё непредсказуемых? Ваши роботы-акробаты могут отлично справляться только с достаточно простыми ситуациями, откуда им знать, что надо менять в схеме сборки, если вон тот провод из-за ошибок монтажа или случайного контакта вдруг оказался в зоне стыка электроразъёмов? и т.п.

Только зачем тогда оператору быть в космосе?

Я с этим в целом согласен, тем не менее делать стратегический выбор, подобный "Луна или Марс", по наитию недопустимо

Если выбор не будет сделан сейчас - это будет означать, что мы уже выбрали вариант - "ни туда, ни сюда"

[mrvyrsky]

Если выбор не будет сделан сейчас - это будет означать, что мы уже выбрали вариант - "ни туда, ни сюда"

О чём и речь. Кроме того, всевозможные анализы о "пользе полёта" на Луну или на Марс, имхо, производились, или должны были производиться с середины 60-х. Сейчас, когда мы близки к состоянию "уже никто никуда не летит", вопрос только в воле руководства. Средства, да и кое-какие ресурсы промышленности у нас пока ещё есть. Ждать нельзя, вот в чём беда, уже 30 лет ждём...

[sychbird]

Несмотря на это, международные экспертные институты и различного рода аналитико-консалтинговые фирмы существуют, и с успехом зарабатывают на использовании своих прогнозов. И это правильно - их услуги позволяют более четко оценивать свои возможности, риск и условия достижения поставленных целей - несмотря на ограниченную степень их достоверности.

В конце концов, я не сотрудник ни такой организации, ни ни какой-либо, причастной к принятию решений по столь важным вопросам. Я просто изложил свое мнение.  А мнений всегда несколько (и это тоже правильно ).

Насчет мнений я целиком согласен, но хочется надеяться на процесс приближения к истине в процессе дискуссии.

По поводу существования  и зароботков экспертных институтов, то мое ИМХО, что в основе лежат те же принципы, что и зароботок гадалок и магов, только заказчики этих двух сообществ имеют разный уровень образования.

Если бы Вы говорили о необходимости расчетов и оценок для внешнего использования, как необходимое ритуальное действие, предшествующее  предъявлению перед  политическим синклитом, я бы слова не сказал.  Но для внутреннего экспертного выбора.... :shock:

[AlexB14]

Если бы Вы говорили о необходимости расчетов и оценок для внешнего использования, как необходимое ритуальное действие, предшествующее  предъявлению перед  политическим синклитом, я бы слова не сказал.  Но для внутреннего экспертного выбора.... :shock:

Прошу прощения за невежество, но не могли бы Вы вкратце растолковать термин "политическим синклитом", - у меня толкового словаря рядом нет. Это тоже самое, что и "партийно-государственный истеблишмент" или нечто иное? :?

[Salo]

В БСЭ:

Синклит
(от греч. s

[AlexB14]

В БСЭ:

Синклит
(от греч. s

[Ермолаев]

. Средства, да и кое-какие ресурсы промышленности у нас пока ещё есть. .

Да ну?..

[mihalchuk]

P.S. Как-то в одной из тем я предложил вопрос:

Может ли многоцелевое средство быть целью?

Вопрос оказался трудным, и определённого мнения не сложилось. :roll:

Может. Только получаются шаттл и "Буран".

Пришло на ум весьма характерное многоцелевое средство.
Это - деньги![/size] :roll:

[SpaceR]

P.S. Как-то в одной из тем я предложил вопрос:

Может ли многоцелевое средство быть целью?

Вопрос оказался трудным, и определённого мнения не сложилось. :roll:

Может. Только получаются шаттл и "Буран".

Пришло на ум весьма характерное многоцелевое средство.
Это - деньги![/size] :roll:

Само собой. Прямо  "ЛУЧШЕ НЕ СКАЖЕШЬ". Только при чем тут тема топика?  :?
Космонавтика ведь напрямую не окупается, Вам это давно известно.
(иначе бы ее не требовалось развивать за счет бюджета)

Однако ею продолжают заниматься ВСЕ государства, достигшие определенного технического уровня - потому что она дает ощутимую пользу развитию: научную, образовательную, пропагандистски-престижную и т.п.  Финансовую тоже, хоть и косвенно - за счет технологических разработок и развития привлекаемых отраслей.

Если же Вы пришли в космонавтику только для улучшения своего финансового сотояния - то поищите лучше другое место  

З.Ы.  Не поймите меня неверно - я вовсе не призываю бесплатно работать. Но принцип "утром - деньги, вечером - стулья"  здесь чаще всего не срабатывает.

[SpaceR]

Несмотря на это, международные экспертные институты и различного рода аналитико-консалтинговые фирмы существуют, и с успехом зарабатывают на использовании своих прогнозов. И это правильно - их услуги позволяют более четко оценивать свои возможности, риск и условия достижения поставленных целей - несмотря на ограниченную степень их достоверности.

В конце концов, я не сотрудник ни такой организации, ни ни какой-либо, причастной к принятию решений по столь важным вопросам. Я просто изложил свое мнение.  А мнений всегда несколько (и это тоже правильно ).

Насчет мнений я целиком согласен, но хочется надеяться на процесс приближения к истине в процессе дискуссии.

По поводу существования  и зароботков экспертных институтов, то мое ИМХО, что в основе лежат те же принципы, что и зароботок гадалок и магов, только заказчики этих двух сообществ имеют разный уровень образования.

Если бы Вы говорили о необходимости расчетов и оценок для внешнего использования, как необходимое ритуальное действие, предшествующее  предъявлению перед  политическим синклитом, я бы слова не сказал.  Но для внутреннего экспертного выбора.... :shock:

Ну, как Вы верно заметили - это Ваше ИМХО. Основанное на личном багаже знаний и опыта. Думаю, Вы и сами можете быть для кого-нибудь неплохим экспертом во многих вещах
Люди же, имеющие возможность ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ, т.е. обладающие деньгами или властью, имеют основным своим багажом знания из... несколько других областей. И в подобных вопросах полагаются на мнения советников, экспертов, консультантов, чтобы не разбираться самим и сэкономить время. Так что "ритуальные действия" - это Вы перегнули
З.Ы. Само собой, это уже моё ИМХО.  

[SpaceR]

Я с этим в целом согласен, тем не менее делать стратегический выбор, подобный "Луна или Марс", по наитию недопустимо

Если выбор не будет сделан сейчас - это будет означать, что мы уже выбрали вариант - "ни туда, ни сюда"

Нет, Вы неверно поняли. Выбор надо делать уже СЕЙЧАС, и экспертная оценка его возможных результатов - это и есть первая и очень важная часть ВЫБОРА. Само собой, она не должна затягиваться на годы. 3-4 месяца, максимум полгода, но это сэкономит и время и средства уже на этапе реализации. И, самое главное, повысит шансы миновать ошибки.

Как Вы думаете, Кеннеди на всю страну заявил о "высадке человека на поверхность Луны до конца десятилетия" после консультаций с экспертами или благодаря своей гениальной интуиции?    

[SpaceR]

Так а я разве хоть где-нибудь предлагал собирать РУКАМИ ?   Естественно, манипуляторами. Большинство (если не все) сборочно-стыковочных операций - даже без ВКД. Но кто сможет адекватно управлять манипуляторами? ;)Неужели Вы и правда считаете, что запрограммировать на кучу "нештаток" робокомпьютеры проще и дешевле, чем научить операторов? Тут всех предсказуемых ситуаций десятки тысяч, а сколько ещё непредсказуемых? Ваши роботы-акробаты могут отлично справляться только с достаточно простыми ситуациями, откуда им знать, что надо менять в схеме сборки, если вон тот провод из-за ошибок монтажа или случайного контакта вдруг оказался в зоне стыка электроразъёмов? и т.п.

Только зачем тогда оператору быть в космосе?

Оператору - согласен, незачем. Речь скорее идёт о комплексной профессии "контролера-ремонтника", который будет заниматься поддержкой работы роботов и телеуправляемых сборщиков, иными словами - исправлять нештатные ситуации.  А их будет немало, уж поверьте .  И для исправления немалой их доли не помогут ни искусство операторов, ни большой склад запчастей.

Само собой, со временем, когда из-за налаживания процесса их число заметно снизится, можно будет уже не держать экипаж в готовности непосредственно на объекте, а при необходимости присылать его с другой ОС.

А заявлять, что автоматы успешно справятся со всей сборочно-контрольной работой без вмешательства человека - это пока что, извините, утопия.

[sychbird]

Люди обладающие деньгами или властью, имеют основным своим багажом знания из... несколько других областей. И в подобных вопросах полагаются на мнения советников, экспертов, консультантов, чтобы не разбираться самим и сэкономить время. Так что "ритуальные действия" - это Вы перегнули
З.Ы. Само собой, это уже моё ИМХО.  

Мне представляется, что людей, вынежденных по положению принимать решения по  процессам  с результатами в отдаленной перспективе, можно отнести в первом приближении к двум основным категориям. Первые действительно полагают, что некие эксперты с достаточной степенью обоснованности могут  что-то предвидеть в сложноорганизованных и вероятностных по природе процессах, и слушают экспертов для достижения психологической комфортности и некоторой степени уверенности, позволяющей  принять некое решение. Мне кажется, что таких  людей большинство. Вторые от природы или на основе личного опыта достаточно проницательны для понимания, что иной альтернативы, кроме подхода сформулированного еще Наполеоном, а именно: можно только ввязаться в схватку с противником или постоянно меняющимися обстоятельствами и лавировать  для достижения результата - нет.
А личностная "заряженность" на результат лежит вне чисто рационального образа действий.

Люди второго сорта тоже прибегают к мнениям экспертов, но не потому, что доверяют им, а для того, что бы обеспечить психологический комфорт и увереность в лидере своему окружению.

Вот это я и имел ввиду, говоря о "ритуальности".   И именно в космонавтике подобного рода "ритуальность" для достижения психологического комфорта имеет место быть и весьма полезна.  

Ну и естественно, что все о чем я говорил, относится  только к решениям по "Большим  и длительным" проектам с большой степенью риска по определению.

[Павел73]

Так а я разве хоть где-нибудь предлагал собирать РУКАМИ ?   Естественно, манипуляторами. Большинство (если не все) сборочно-стыковочных операций - даже без ВКД. Но кто сможет адекватно управлять манипуляторами? ;)Неужели Вы и правда считаете, что запрограммировать на кучу "нештаток" робокомпьютеры проще и дешевле, чем научить операторов? Тут всех предсказуемых ситуаций десятки тысяч, а сколько ещё непредсказуемых? Ваши роботы-акробаты могут отлично справляться только с достаточно простыми ситуациями, откуда им знать, что надо менять в схеме сборки, если вон тот провод из-за ошибок монтажа или случайного контакта вдруг оказался в зоне стыка электроразъёмов? и т.п.

Только зачем тогда оператору быть в космосе?

Оператору - согласен, незачем. Речь скорее идёт о комплексной профессии "контролера-ремонтника", который будет заниматься поддержкой работы роботов и телеуправляемых сборщиков, иными словами - исправлять нештатные ситуации.  А их будет немало, уж поверьте .  И для исправления немалой их доли не помогут ни искусство операторов, ни большой склад запчастей.

Само собой, со временем, когда из-за налаживания процесса их число заметно снизится, можно будет уже не держать экипаж в готовности непосредственно на объекте, а при необходимости присылать его с другой ОС.

А заявлять, что автоматы успешно справятся со всей сборочно-контрольной работой без вмешательства человека - это пока что, извините, утопия.

Полностью согласен, за исключением слов "пока что". Чем сложнее и умнее будут автоматы, тем они будут дороже; и тем серьёзнее и заковыристее будут проблемы с ними. Это не АМС, которая "заглохла" на пути к Марсу; обидно, конечно, ну и фиг с ней! Орбитальный сборочный комплекс будет дороже во много раз, и без вмешательства людей в нештатных ситуациях тут imho никак не обойдётся.