После 2020 года будет создан российский космический завод

[SpaceR]

Мир и МКС естественно средство. Цель их существования-проведение эсперименов невозможных на Земле.
А вот космический завод естественно является средством. Новые технологии можно освоить и на той-же МКС. Манипулятор там есть. Перекачку и стыковку отработать вполне реально. Если уж очень припрет можно создать и запустить специальный модуль.

Ну, тогда продолжаем аналогию: ЛЮБОЙ КА - средство. А цель - получаемые от него резыльтаты его работы.

А вот завод принципиально другая штука. Во первых невозможно создать завод обрабатывающий любые конструкции и лубого размера, выполняющий любые операции. Таких и на земле нет :wink: .

Вот Вам аналогия:   Башенный кран. Или автокран.  
С его помощью можно выполнить сборку очень разнообразных видов зданий и сооружений. Конечно, слово "завод" не совсем корректно.
Можно и по другому:  Большое, пустое внутри здание может быть превращено: в склад, ангар, МИК, цех и т.п.

Т.е. он будет заточен под определенный типоразмер КК. А вот типоразмер и должен определяться целью, для которой и строится вся инфраструктура.

Ну, в первом приближении минимальный типоразмер очевиден: не меньше, чем удвоенная масса самой грузоподъемной РН. А максимальный предел пока не ограничен, невесомость позволяет
Лишь бы позволил бюджет...

Во вторых завод должен постоянно работать иначе все наработанные и нарабатываемые в процессе его эксплуатации технологии будут попросту утеряны. И он станет попросту обузой, болеедорогой чем МКС и совершенно не нужной. Т.е. цель должна быть четко определена и работы по ее достижению должны постоянно вестись. А не дергаться рывками в разные стороны, как нынешняя космонавтика.

Ну так ведь и завод пока существует только в виде декларативного праздничного тоста     Когда (если) он будет превращен в программу, думаю, цель уже будет обозначена. Исходя из целей "Долгосрочной программы развития космонавтики", или как там её.
А так в целом Вы, конечно, правы. И деятельность в ПК СССР/России - в целом пример постоянного движения в соответствии с идеологией совершенствования и эксплуатации орбитальных станций - в отличие, например, от США, вечно бросающихся то на Луну, то к Скайлэбу, потом к Шаттлу, затем МКС, дальше снова на Луну...
Ну, они страна богатая, пущай бесятся. А Россию путь развития космических полетов с использованием оптимальных по затратам средств  просто естественным путем выводит на направление сборки ТМК (Тяжелых межпланетных кораблей, термин Королева) на околоземной орбите.

[Дем]

Ну, они страна богатая, пущай бесятся. А Россию путь развития космических полетов с использованием оптимальных по затратам средств  просто естественным путем выводит на направление сборки ТМК (Тяжелых межпланетных кораблей, термин Королева) на околоземной орбите.

Знать бы. зачем нам эти корабли. А то Буран уже неизвестно зачем сделали...

[Igor]

Ну, тогда продолжаем аналогию: ЛЮБОЙ КА - средство. А цель - получаемые от него резыльтаты его работы.

Конечно. Давно уже не делают ка просто так-как первый спутник, чтоб показать что мы могем. Сейчас от них требуют конкретных результатов.

Вот Вам аналогия: Башенный кран. Или автокран.  
С его помощью можно выполнить сборку очень разнообразных видов зданий и сооружений. Конечно, слово "завод" не совсем корректно.
Можно и по другому: Большое, пустое внутри здание может быть превращено: в склад, ангар, МИК, цех и т.п.

Ну попробуйте башенным краном лампочку вкрутить или собрать бревенчатый сруб
Кстати здание бывшее складом не может быть МИКом. По условиям чистоты помещения. На питерскои Арсенале безграмотные директора цех сдорки сделали складом контейнеров, а обратно сделать цехом уже низя :cry:  :evil: .

Ну, в первом приближении минимальный типоразмер очевиден: не меньше, чем удвоенная масса самой грузоподъемной РН. А максимальный предел пока не ограничен, невесомость позволяет

Увы, как правило при увеличении размеров возникает куча трудностей. Напрмер может не хватить длины сборочных манипуляторов (если они будут предусмотрены). или невозможность точно забазировать стыкуемые части конструкции, выходяший за габариты завода. Вы же не хотите чтобы наши звездные крейсера выходили кривыми.

[RadioactiveRainbow]

Что-то мне подсказывает, что такой завод должен:
а) висеть высоко - чтобы не требовать топлива для поддержания орбиты (думаю, километров 600-800 хватит)
б) должен представлять собой что-то навроде буквы Н.
Где центральная перекладина - жилой и служебный блок, а вертикальные палочки - длиннющие рэльсины, по которым могут туда-сюда ползать длинные манипуляторы ))

[Dude]

Я не сторонник каких-то там "заводов в космосе" с людьми на борту. Намного экономней вывести уже 100% готовый на земле модуль или легко собираемые фермы, с минимумом топлива для двигателей успокоения и ориентации. Например, любой груз 20-25т с небольшим адаптером обеспечивающим его успокоение и ориентацию для пассивной стыковки, на круговую 200х200 где, затем пристыковать к нему робот-паром с МДУ, предварительно заправленного от топливного контейнера, затем  поднять орбиту на желаемые Nкм, где робот-паром  сначала пристыкуется к строящейся конструкции, и затем несколько манипуляторов и роботов-сборщиков соберут из доставленного груза корабль\станцию, как LEGO.

Итого: весь "завод" это робот-паром, и пара роботов типа Dextre прикрепленных к паре длинный робо-рук типа CanadaArm'ов. А в случае какого-то затыка или поломки можно тем же способом прислать нового робота на замену и с инструментами именно для этого особого случая. Практика современных японских заводов показывает, что роботы винты/гайки при сборке не теряют и при сварке дырок не делают.

[RadioactiveRainbow]

В том-то и плюс (наверное, единственный, но очень серьезный) завода - конструкцию нет необходимости набирать из готовых блоков.
Вы сравните Мир и Скайлэб - неужели цельная станция не кажется вам лучше?

[Dude]

Цельная станция более 40т. это нонсенс. Дикий риск для инвестиций. Что  Скайлэб только подтвердил. Точно также как никто не строит сейчас большие мосты на месте установки, их привозят по воде виде готовых 30-100 блоков и собирают. Проблема  постройки"Мира" была в том, что блоки строились последовательно и очень медленно. При условно параллельной постройке и разумном запуске и сборке станции с Миром и МКС всё вышло бы намного лучше. Постройка орбитальных станций и ТМК в общем случае идентична постройке подлодок и кораблей, которые сейчас на Западе строят путем параллельной постройки и сборки блоков высокой заводской готовности.

[SpaceR]

Я не сторонник каких-то там "заводов в космосе" с людьми на борту.

Вы уверены?   Тогда что же Вы далее описали? :

Намного экономней вывести уже 100% готовый на земле модуль или легко собираемые фермы, с минимумом топлива для двигателей успокоения и ориентации. Например, любой груз 20-25т с небольшим адаптером обеспечивающим его успокоение и ориентацию для пассивной стыковки, на круговую 200х200 где, затем пристыковать к нему робот-паром с МДУ, предварительно заправленного от топливного контейнера, затем  поднять орбиту на желаемые Nкм, где робот-паром  сначала пристыкуется к строящейся конструкции, и затем несколько манипуляторов и роботов-сборщиков соберут из доставленного груза корабль\станцию, как LEGO.

Итого: весь "завод" это робот-паром, и пара роботов типа Dextre прикрепленных к паре длинный робо-рук типа CanadaArm'ов.

По-крупному говоря, Вы описали ту же концепцию, просто видимо у Вас от выражения "космический завод" возникла какая-то своя ассоциация.  А здесь просто не совсем удачное слово.
И, кстати, почему Вы так уверены, что Вашему "заводу" не понадобятся люди?

А в случае какого-то затыка или поломки можно тем же способом прислать нового робота на замену и с инструментами именно для этого особого случая. Практика современных японских заводов показывает, что роботы винты/гайки при сборке не теряют и при сварке дырок не делают.

Вы описали довольно идеальную (можно даже сказать утопическую) ситуацию. В реальности поломки носят более сложный характер и нередко не дают возможности так же легко разобрать устройство и устранить причину поломки, как в детском конструкторе - хотя бы потому, что при обратной сборке тоже возможны ошибки и неточности.
"Практика современных японских заводов" базируется на большом количестве однотипных операций, хорошо известных условиях (одна только неподвижность элементов конвейера и  жёсткость оснований чего стоят), непрерывном вмешательстве и контроле процесса людьми на первых этапах,  и поэтому к сборке в космосе пока что неприменима.  Возможно, не будет применима вообще.

Поэтому ЛЮДИ на таких операциях - это просто средство обеспечить ВЫСОКУЮ НАДЕЖНОСТЬ ПРИ МЕНЬШИХ ЗАТРАТАХ. Если же эти процессы (сборка, контроль, обслуживание устройств-сборщиков) будут способны при том же (или меньшем) уровне затрат обойтись БЕЗ ЛЮДЕЙ - никто их туда принудительно запихивать не станет.

Однако то, что мне известно из опыта монтажа и эксплуатации "Мира" и МКС, подсказывает, что "светлое будущее безлюдной сборки" для столь важных задач и сложных условий в ближайшие десятилетия не наступит...

[SpaceR]

Цельная станция более 40т. это нонсенс. Дикий риск для инвестиций. Что  Скайлэб только подтвердил. Точно также как никто не строит сейчас большие мосты на месте установки, их привозят по воде виде готовых 30-100 блоков и собирают. Проблема  постройки"Мира" была в том, что блоки строились последовательно и очень медленно. При условно параллельной постройке и разумном запуске и сборке станции с Миром и МКС всё вышло бы намного лучше. Постройка орбитальных станций и ТМК в общем случае идентична постройке подлодок и кораблей, которые сейчас на Западе строят путем параллельной постройки и сборки блоков высокой заводской готовности.

Вот с этим я вполне согласен  Именно сборка крупных блоков высокой степени готовности. А основная цель космической сборки вообще - экономия на средствах выведения. Потому как "Царь-ракеты", запускаемые по разу в год, не каждый бюджет потянет...

[Dude]

Во-первых, давно существуют манипуляторы с обратной связью, которые  могут подбросить и поймать яйцо целым или удержать волчок на острие сабли. Главное правильно поставить задачу. А движения человека в скафандре совсем не идеальны. Полно случаев потери крепежа, неудачного использования инструментов, повреждения перчаток и т.д.

Во-вторых, на МКС и так основные операции производятся дистанционно управляемыми манипуляторами. Для соединения готовых модулей в будущем - число и сложность операций только уменьшится. Ибо сами модули будут проектироваться уже для чисто роботизированной сборки.

В-третьих, пара роботов-сборщиков и автоматический паром это никакой не "завод". Станции и ТМК - "завод", как отдельная конструкция, тем более предназначенная для человека, вообще не нужен, потому как они собираются аддитивно, вокруг базового блока, который по своей природе обязан иметь двигатели ориентации и СБ.

[mrvyrsky]

Осталось только вспомнить сколько стоит человеко-час на Земле и на орбите. Это предложение равносильно идее строить подводные лодки в  подводном поселении.

Полностью согласен. Да и пр-ть труда в космосе... Мда... Иногда, чтобы прозвонить один разъём, требуется целая смена.

[mrvyrsky]

Существует достаточно простой способ сохранения (на ограниченное время) приемлемой температуры криогенных компонентов на орбите - это использование шугообразного состояния

ЖВ в шугообразном состоянии это как? С кусками металлического водорода?  :shock:

[0-Y-0]

...

[mrvyrsky]

Я бы серьезно по явным техническим соображениям советовал пока не определяться куда лететь. Все станет ясно через два года. Нужно просто одновременно потдерживать развитие космических технологий на два направления - на луну и на марс без конкретного корабля. Терпение - самое лудшее решение, и я гарантирую ничего не будет проигранно - наоборот, одтягивание правительственных ответов на вопросы куда лететь и на каком корабле приведет к выдающемуся прорыву. На следующие два года Энергию и РКА ожидает много работы с достройкой РС МКС и обезпечением транспорта для всех космонавтов и грузов на МКС. Решения по вопросам куда лететь и какой будет новый корабль нужно обязательно отложить. Время будет достаточно на все, спешить нельзя.

Ещё и стиль меня порадовал. Я млею.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Chilik]

Ещё и стиль меня порадовал. Я млею.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

А меня порадовала Ваша реплика. Играть в грамотность - так по полной программе. В цитированном Вами фрагменте остались неотмеченными ещё 10-12 разного рода ошибок, на которые автоматически отреагировала бы любая школьная училка русского языка.

Sorry за оффтопик.

[jettero]

А какой смысл делать на орбите что-то более сложное, чем стыковка модулей и заправка. Все остальные операции на Земле и проще и дешевле и быстрее сделать. Ну еще в нагрузку можно на таком заводе делать детали, которые требуют высокого вакума и микрогравитации, например полупроводники. Но собирать сами модули на Земле.

Полноценный завод в космосе нужен с прицелом на Луну и это уже следующий этап. И он должен быть не в виде МИК, а обеспечивать полный цикл производства.

[Андрей Суворов]

Проще и дешевле, это верно. Вот только потом дороже выводить на орбиту. И об этом как-то дружно все забыли.

Даже базовый блок Мира дооснащался - ибо не помещался в Протон-К по грузоподъёмности. Например, из проектных семи аккумуляторных батарей на нём стояло только пять, а солнечных батарей - только две из трёх.

Я уж не говорю о выносных двигательных установках и прочем.

Даже простейшие операции сборки на орбите позволят довести массу блока - не комплекса в целом, а блока, что немаловажно для комфорта при длительных экспедициях - до 30-40 тонн, делая задачу пилотируемого полёта на Марс более реальной.

Ну, попробуйте вы марсианский взлётный корабль в 20 тонн сухой массы упихнуть!!!

[jettero]

Проще и дешевле, это верно. Вот только потом дороже выводить на орбиту. И об этом как-то дружно все забыли.

Даже базовый блок Мира дооснащался - ибо не помещался в Протон-К по грузоподъёмности. Например, из проектных семи аккумуляторных батарей на нём стояло только пять, а солнечных батарей - только две из трёх.

Я уж не говорю о выносных двигательных установках и прочем.

Даже простейшие операции сборки на орбите позволят довести массу блока - не комплекса в целом, а блока, что немаловажно для комфорта при длительных экспедициях - до 30-40 тонн, делая задачу пилотируемого полёта на Марс более реальной.

Ну, попробуйте вы марсианский взлётный корабль в 20 тонн сухой массы упихнуть!!!

Тогда модуль можно разбить на субмодули (СБ, ДУ, баки, итп), из которых и собирать. Главное, чтобы сборка требовала минимума операций на орбите. Можно разработать типовые схемы соединений, включая механическую, электрическую, гидравлические части соединений. Плюс схемы самотестирования, как часть стандарта на соединенительный стык. И тогда можно будет собирать КА как из лего. Для орбиты это должно быть в стиле Plug-and-Play :wink:

[SpaceR]

Проще и дешевле, это верно. Вот только потом дороже выводить на орбиту. И об этом как-то дружно все забыли.

Нне понял?    А о чем я, по-вашему, толкую в  уже больше 10 развёрнутых сообщениях?
Или Вы их предпочитаете не читать? :?

[SpaceR]

Во-первых, давно существуют манипуляторы с обратной связью, которые  могут подбросить и поймать яйцо целым или удержать волчок на острие сабли. Главное правильно поставить задачу. А движения человека в скафандре совсем не идеальны. Полно случаев потери крепежа, неудачного использования инструментов, повреждения перчаток и т.д.

Во-вторых, на МКС и так основные операции производятся дистанционно управляемыми манипуляторами. Для соединения готовых модулей в будущем - число и сложность операций только уменьшится. Ибо сами модули будут проектироваться уже для чисто роботизированной сборки.

Так а я разве хоть где-нибудь предлагал собирать РУКАМИ ?   Естественно, манипуляторами. Большинство (если не все) сборочно-стыковочных операций - даже без ВКД. Но кто сможет адекватно управлять манипуляторами? ;)Неужели Вы и правда считаете, что запрограммировать на кучу "нештаток" робокомпьютеры проще и дешевле, чем научить операторов? Тут всех предсказуемых ситуаций десятки тысяч, а сколько ещё непредсказуемых? Ваши роботы-акробаты могут отлично справляться только с достаточно простыми ситуациями, откуда им знать, что надо менять в схеме сборки, если вон тот провод из-за ошибок монтажа или случайного контакта вдруг оказался в зоне стыка электроразъёмов? и т.п.

Как бы долго,кропотливо и подробно ни составляли программу роботов, всё равно "глюки" возможны. "В условиях "современных японских заводов" это может привести к отбраковке 2-3 деталей из партии в несколько тысяч.  А если робот загубит стыковочный разъём или корпусную часть стыка на базовом элементе сборки?
Так что человеческий контроль нужен, без него НАДЕЖНОСТИ сборочных операций пока что не обеспечить. А возможно, потребуется и быстрая починка/подгонка некоторых элементов "на месте".

В-третьих, пара роботов-сборщиков и автоматический паром это никакой не "завод".

Ну ведь объяснял уже...  какая разница, каким словом назвать.  Ну ладно, пусть будет, к примеру, "верфь".

Станции и ТМК - "завод", как отдельная конструкция, тем более предназначенная для человека, вообще не нужен, потому как они собираются аддитивно, вокруг базового блока, который по своей природе обязан иметь двигатели ориентации и СБ.

Станции - да, ТМК - нет. Ему, как любому ракетному транспортному средству, лишний вес противопоказан. Все объекты, обеспечивающие операции перемещения элементов (манипуляторы), жесткости основания на начальных этапах сборки и узлов крепления этих манипуляторов (силовые балки), средства визуального контроля, тестирования соединений, промежуточных креплений - не нужны после окончания сборки, тащить их с собой - всё равно что трехтонный якорь на носу авиалайнера...  Тем более, что они нужны и для сборки других объектов.

В конце концов, ТМК можно собирать и непосредственно на многоцелевой ОС, чтобы не создавать отдельный орбитальный объект. Но это не всегда удобно.