Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы

[mihalchuk]

korund пишет:

Кубик пишет:

Zveruga пишет: а) это энергия излучения
б) это кинетическая энергия разлёта продуктов горения Вам говорят не про изменение суммарной (которая есть сумма излучения и кинетической) результирующей энергии сгорания топлива, а про
изменение кинетической энергии разлетающихся продуктов горения. Суммарная точно не изменится. А вот баланс между вариантом а) и вариантом б) меняется.

Ну конечно, пошло плетение ля-ля, абы трепаться..Если пресловутая супер-пупердетонация, по-вашему, нагревает зону реакции сильнее - излучение, безусловно, будет сильнее.. и в итоге потери за этот счёт выше..Радуйтесь..И пора этот трёп кончать.  :evil:  

Зверюга, по видимимому, имел ввиду что у детонации отношение механической энергии к химической энергии горения-детонации выше чем у простого горения.
Продукты детонации вообще слабо нагреваются, если вы не заметили, зато имеют высокую механическую энергию почти эквивалентную химической.

Зверюге удалось уйти от принципиальных вопросов своего невежества в детализацию. Далее он может сказать, что при детонации продукты сгорания разлетаются быствее, значит общие потери на излучение меньше.
Вот только Зверюга не видел формулы ударной адиабаты или не понял её, ни разу не строил гарфики ударной адиабаты в осях P-V или T-S, иначе сразу бы увидел, что простая и ударная адиабаты отличаются, и хотя бы потому при детонации энтропия растёт, причём растёт скачком.
Далее Зверюга заблуждается в том, что продукты детонации движутся со сверхзвуковой скоростью. И ещё много разных заблуждений.

[Алексей Любопытный]

mihalchuk пишет:
при детонации энтропия растёт, причём растёт скачком

При детонации энтропия падает по сравнению с обычным горением.

[Алексей Любопытный]

mihalchuk пишет:

не видел формулы ударной адиабаты или не понял её

Я ударную адиабату понимаю так. Посмотрите на график выше. Температура до горения была ниже, как и энтропия. После детонационного, да и любого горения температура вырастает. Вырастает и энтропия. Но, после детонации энтропия (температура) становится меньше чем после обычного горения.

[Алексей Любопытный]

Обратите внимание на точку 3 штрих и точку 3. Точка 3 это температура обычного горения. Точка 3 штрих соответствует температуре детонации, она выше. И вы резонно обращаете на это внимание.

Но, вы считаете, что энтропия будет соответствовать точке 3 штрих, а на самом деле, после детонации система переходит в точку 4 штрих, которая ниже чем точка 4.

Точка 4 состояние системы после обычного горения. Точка 4 штрих состояние системы после детонации. Т. е. в результате детонации продукты горения более холодные чем после обычного горения не взирая на то, что они горели пр более высокой температуре.

Куда делась энергия? А она ушла на упорядочивание разлёта продуктов горения.

[Алексей Любопытный]

mihalchuk пишет:
Далее Зверюга заблуждается в том, что продукты детонации движутся со сверхзвуковой скоростью.

[Алексей Любопытный]

[Кубик]

Дискуссия идёт на уровне ссылок на Св.Писание, труды Отцов Церкви.  Забывается главным спорщиком, что детонация происходит не на выходе, и всё надо оценивать по конечному результату...Как в такой ситуации было рекомендовано: "Убивайте всех! Господь своих узнает!".(С) ..Вот когда Зверюга докажет увеличение скорости выхлопа в реальной конструкции ДРД при том же расходе топлива в сравнении с обычными РД, ну или хоть экономию по массе - пущай разжигает костёр, а то как бы самого не зажарили..

[korund]

Zveruga пишет:
Я не стал сильно размышлять и тупо перемножил удельный импульс с тягой поделив на массу двигателя, чтобы получить эффективность на 1 кг двигателя.

Ух ты

Zveruga
Получилась единица измерения Н*с/кг. Н*с - это импульс силы.

Да ну

Zveruga
Т. е. у меня получился импульс силы на 1 кг двигателя.

Да ладна

Zveruga
Сравнил некоторые двигатели. В Мерлине и НК-33 использовал сухую массу, так как полная мне неизвестна.
   

Ха-ха-ха

[korund]

Zveruga пишет:

И возникает резонный вопрос, не является ли Мерлин аналогом НК-33. (теория заговора)

Фсё


упал под стол

[korund]

Кубик пишет:

korund пишет: Продукты детонации вообще слабо нагреваются, если вы не заметили, зато имеют
высокую механическую энергию почти эквивалентную химической.

Очередное "открытие" в термодинамике?

Результат детонации - суперкритическая жидкость. Покажите мне учебник по термодинамике где в качестве примера расматривается суперкритическая жидкость со всеми формулами и т.д. хоть один. Максимум что вы найдёте по теме это формулу расчёта коофициента сжатия пара или углекислоты, который можно воткнуть в формулу менделеева клаперона. Да даже в книгах по теории взрыва и то этот момент аккуратно обходят стороной.
Зато в учебнике по термодинамике (как правило на первых страницах) пишется что классическая термодинамика занимается расчетом ИДЕАЛЬНОГО газа в котором взаимодействие между атомами НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ а у нас давление выше предела текучести большинства материалов то есть давление больше чем способны создать многие химические связи.
Вы читали первые страницы учебников?

Кубик пишет: Так можно говорить только об упорядоченном потоке, который в детонационной волне не возникает сам собой,

Естественно об упорядоченном от центра взрыва радиально-сферически во все остальные стороны, или строго вниз в случае плоской спиральной детонации.

который в детонационной волне не возникает сам собо

Возникает например во время взрыва боеприпасов объемного взрава в определенный момент в эпицентре давление оказывается меньше атмосферного (хотя до взрыва атмосфера там была) тоесть продукты взрыва упорядоченно двигались от эпицентра расталкивая атмосферу когда же атмосферное противодавление гасит инерцию продуктов взрыва  пузырь схлопывается.

Кубик пишет: а иначе механическая энергия частиц, движущихся хаотично, и есть мерило температуры..     

Во первых никто и никогда не написал грамотной формулировки что такое температура. НИКТО И НИКОГДА тоесть формулировка либо не объясняет многие явления либо входит в противоречие сама с собой. 
Так что давайте не будем лезть в этот дремучий лес.
Во вторых с чего вы вообще взяли что результат химической реакции - это повышение температуры. В эндотермических реакциях температура наоборот понижается. 
С чего вы взяли что химические реакции связаны исключительно с тепловой энергией?
Почему не с электрической, как например в аккумуляторах или топливных элементах.
Почему не с PV как например при детонации?

[korund]

mihalchuk пишет: 
Зверюге удалось уйти от принципиальных вопросов своего невежества в детализацию.

это стандартный ход, начать детализировать или обобщать

mihalchuk пишет: Далее он может сказать, что при детонации продукты сгорания разлетаются быствее, значит общие потери на излучение меньше.

Если взять жидкий метан и смешать с ЖК в нужной пропорции , создав круглый заряд. Потом в первом случае инициировать детонацию, а во втором инициировать горение (всё производить в вакууме). То конечная скорость разлета молекул окажется в случае с детонацией выше чем в случае с горением именно ввиду потерь на излучение (температура при горении будет выше,  работа по разгону молекул будет происходмть дольше)
И зверюга окажется прав. А вы нет. Другое дело что он занимается типичным подгоном. Он поверил на слово что детонация круче чем горение и подыскивает информацию согласующуюся с данным тезисом. Ничего удивительного что несмотря на весьма скромные знания в данной области что то ему удается угадать.

mihalchuk пишет: Вот только Зверюга не видел формулы ударной адиабаты или не понял её, ни разу не строил гарфики ударной адиабаты в осях P-V или T-S, иначе сразу бы увидел, что простая и ударная адиабаты отличаются, и хотя бы потому при детонации энтропия растёт, причём растёт скачком.

Ну да ну да, точно так же как импульс в критике обычного ЖРД.

mihalchuk пишет: Далее Зверюга заблуждается в том, что продукты детонации движутся со сверхзвуковой скоростью. И ещё много разных заблуждений.

Ну уж то что детонационная волна движется быстрее, чем скорость звука в самой взрывчатке уж с этим то вы надеюсь спорить не будете.
В кумулятивном эффекте она вообще может достигать десятков километров в секунду. Вообще теоретический предел скорости передачи импульса в детонации ограничен скоростью света.

[mihalchuk]

Zveruga пишет:

mihalchuk пишет:

не видел формулы ударной адиабаты или не понял её

Я ударную адиабату понимаю так. Посмотрите на график выше. Температура до горения была ниже, как и энтропия. После детонационного, да и любого горения температура вырастает. Вырастает и энтропия. Но, после детонации энтропия (температура) становится меньше чем после обычного горения.

Вот там на графике: один - желаемый детонационный, другой - реальный классический. Разница в том, что реальный относится ко всему объёму, детонационный - к узкой области на границе детонационной волны.

[mihalchuk]

Корунду
Речь не о скорости детонационной волны, а о скорости продуктов сгорания/детонации. Она может быть и выше, и ниже скорости звука.
Вот этот вопрос:

korund пишет:

mihalchuk пишет: Далее он может сказать, что при детонации продукты сгорания разлетаются быствее, значит общие потери на излучение меньше.Если взять жидкий метан и смешать с ЖК в нужной пропорции , создав круглый заряд. Потом в первом случае инициировать детонацию, а во втором инициировать горение (всё производить в вакууме). То конечная скорость разлета молекул окажется в случае с детонацией выше чем в случае с горением именно ввиду потерь на излучение (температура при горении будет выше, работа по разгону молекул будет происходмть дольше)
И зверюга окажется прав. А вы нет. Другое дело что он занимается типичным подгоном. Он поверил на слово что детонация круче чем горение и подыскивает информацию согласующуюся с данным тезисом. Ничего удивительного что несмотря на весьма скромные знания в данной области что то ему удается угадать.

тоже нетривиален. Где инициировать детонацию - в центре, или с поверхности?
Как будет светиться детонационная волна? Как быстро разлетятся продукты после детонации и горения? Зверюга утверждает, что при детонации температура выше, как он учёл рост интенсивности излучения, пропорциональной четвёртой степени температуры? А ещё - прозрачность, влияние неравновесности на излучение, степень черноты и ещё много факторов.

[korund]

mihalchuk пишет:
Корунду
Речь не о скорости детонационной волны, а о скорости продуктов сгорания/детонации. Она может быть и выше, и ниже скорости звука.

Меня прежде всего интересует в момент передачи импульса ЛА. То что будет потом: движение ударной волны в расширяющемся газе (в случае плоской спиральной детонации) в меньшей степени, импульс ЛА то уже передан...

mihalchuk Где инициировать детонацию - в центре, или с поверхности?

Без разницы, главное чтоб симитрично (проще в центре)

mihalchuk
Как будет светиться детонационная волна? Как быстро разлетятся продукты после детонации и горения?

Не будет светится
При детонации разлетятся быстрее

mihalchuk
Зверюга утверждает, что при детонации температура выше, как он учёл рост интенсивности излучения, пропорциональной четвёртой степени температуры? А ещё - прозрачность, влияние неравновесности на излучение, степень черноты и ещё много факторов.

Давайте не будем верить Зверюге на слово.

[Кубик]

korund пишет: Меня прежде всего интересует в момент передачи импульса ЛА. То что будет потом:
движение ударной волны в расширяющемся газе (в случае плоской спиральной
детонации) в меньшей степени, импульс ЛА то уже передан...

Слово "импульс" трудно ложится в контекст...Понятно,что речь не об ударном воздействии, а о передаваемой давлением энергии , ну и как/куда это давление будет давить, и как будут/должны вести себя продукты горения - что за итоговая польза от всего?

[Алексей Любопытный]

Кубик пишет:
абывается главным спорщиком, что детонация происходит не на выходе

Иногда и на выходе. В полусферическом резонаторе, который я показал, детонация происходит на выходе.

Кубик пишет:
ну или хоть экономию по массе

Я уже приводил результаты испытаний лабораторных прототипов, но вам этого недостаточно. Чего же вы ждёте, результатов испытаний полноразмерных прототипов? Тогда вам нужно дождаться осени этого года, когда будут озвучены результаты тестов ЖРДД Энергомаша от ФПИ.

korund пишет:
это стандартный ход, начать детализировать или обобщать

Я не пытаюсь куда-то спрятаться или отвертеться. Я пытаюсь разобраться и привожу то, что знаю. Т. е. я тружусь на благо знания. Те же кто просто всё отрицают, без аргументов, приносят только вред. Так кто же поступает лучше или хуже, я или Кубик?

mihalchuk пишет:
детонационный - к узкой области на границе детонационной волны.

А какая разница? Если детонационная волна несётся со сверхзвуковой скоростью, то она будет успевать оббегать весь объём камеры сгорания быстрее чем волна обычного горения. Таким образом вся область камеры прореагирует так, как на графике.

[Кубик]

Zveruga пишет: Если детонационная волна несётся со сверхзвуковой скоростью, то она будет
успевать оббегать весь объём камеры сгорания быстрее чем волна обычного горения

Да что вам далась эта скорость волны? Ну представьте горение стационарным с теми же вами любимыми параметрами сгорания, чтоб себе голову не морочить, вы лучше докажите преимущества именно детонационного сжигания, вот как дождёмся не лабораторных моделей, а годных к полёту образцов - тогда и пляшите.. :|

[Старый]

Кубик пишет: вот как дождёмся не лабораторных моделей, а годных к полёту образцов - тогда и пляшите..  :|

Да хотя бы и лабораторных моделей с УИ бОльшим чем у обычных ЖРД.

[korund]

Кубик пишет:

korund пишет: Меня прежде всего интересует в момент передачи импульса ЛА. То что будет потом:
движение ударной волны в расширяющемся газе (в случае плоской спиральной
детонации) в меньшей степени, импульс ЛА то уже передан...

Слово "импульс" трудно ложится в контекст...

Получение импульса - это и есть цель РД. Импульс (mV) не обязательно должен быть получен за короткий промежуток времени. Хотя мною имелось ввиду тот короткий промежуток времени когда происходит взрыв тонкого слоя топлива-окислителя, от момента взрыва до момента образование "вакуума" между детонационной волной и передней стенкой КС.

Кубик пишет:
Понятно,что речь не об ударном воздействии, а о передаваемой давлением энергии , ну и как/куда это давление будет давить, и как будут/должны вести себя продукты горения - что за итоговая польза от всего?

В момент взрыва давление давит на переднюю стенку КС, тем самым передовая ей импульс, отразившись от стенки продукты взрыва движутся в противоположенную сторону, всё тоже самое как в вакуумной бомбе. Только в вакуумной бомбе продукты взрыва отталкиваются от центра в противоположенные стороны, а в плоской спиральной детонации от передней стенки КС.

Этот процесс (на мой взгляд) можно организовать с КПД близким к 100% (скажем 95%), даже если он будет всего 80% то это уже серьёзный повод закрыть рот всем противникам ДЖРД на всём глобусе. Но даже если он будет меньше, то ничего не мешает построить вокруг передней стенки обычную КС с обычным соплом или как ещё предлагаю я организовать плоскую спиральную детонацию внутри конуса, чтобы роль сопла Лаваля выполнял кумулятивный эффект. И таким образом пока детонационная волна движется по кругу сжигая-детонируя топливо-окислитель газ в промежутках между ударными волнами дополнительно давил на переднюю стенку КС. Всё точно так же как в обычном ЖРД.

[korund]

Zveruga пишет: 

korund пишет:
это стандартный ход, начать детализировать или обобщать

Я не пытаюсь куда-то спрятаться или отвертеться. Я пытаюсь разобраться и привожу то, что знаю. Т. е. я тружусь на благо знания. Те же кто просто всё отрицают, без аргументов, приносят только вред. Так кто же поступает лучше или хуже, я или Кубик?

Начнём с того что Кубик критикуя не несёт всякого бреда в отличие от вас. А во вторых в то время когда вы выпрашивали у родителей деньги на школьные обеды Кубик останавливал кровавые мясорубки в горячих точках по всему бывшему СССР для того чтобы вам сейчас жилось хорошо. Так что вы абсолютно точно не тот человек, который в праве даже заикаться на тему поведения Кубика.

Я пытаюсь разобраться и привожу то, что знаю.

Вы ничего не знаете, и просто как попугай передаёте где то увиденную-услышанную информацию. И польза от вас околонулевая. Вы просто пользуетесь тем  что для многих других это тема новая и они не имеют своей чёткой правильной не противоречивой позиции. 

 Т. е. я тружусь на благо знания.

Это вы называете трудом на благо знания:







Сократите размерности, у вас получится скорость, а не импульс чего то там
Я вообще удивляюсь как это Старый за такой "труд" не порвал вас на куски с  формулировками стремящимися к истине "дибилушка" "не ухом не рылом" и т.д. 

А ведь вам сразу было сказано, исходя из чего оценивается эффективность РН.

Да и полно другого бреда, который вы маскируете за туманными обтекаемыми формулировками.

Те же кто просто всё отрицают, без аргументов, приносят только вред

Я бы сказал "не приносят пользы" а это не одно и тоже.
Вот только таких которые ВСЁ отрицают я что то не заметил.