Интеграция спутниковой навигации и систем мобильной связи

[Sattel]

У вас возникла идея. Замечательно! Вот  только как узнать интересна она другим или нет? для этого и есть маркетинговые исследования востребованности вашей идеи.
Вы сами оценили рынок. Самолеты+ корабли + некие подвижные объекты. Примерно узнали количество. Это уже черновые маркетинговые исследования.
А теперь попробуйте проанализировать:
- затраты на НИОКР
- затраты на производство, сертификацию и пр.
- затраты на реализацию
- затраты прочие ( сильно упрощаю)
- затраты на поддержание системы в течении скажем 20лет

- разбейте все затраты на кол-во потребителей и посмотрите....

про проводку воздушных судов могу сказать отдельно. каждая проводка стоит вполне определенных денег  если вы выставляете счета своим, то фактически бьете ценами на а/перевозки по своим, по своему населению. Если начинаете выставляете за проводку транзитных бортов, то компании начнут искать альтернативные маршруты, где дешевле.  поэтому задирать цены выше мировых вы не можете.  

и еще не забывайте, в штатах очень большой парк частных самолетов, которые двигаются по общим правилам, тем самым создавая огромный рынок  навигационных систем.

[32/103]

Спасибо за ответ , коллега    .
Можно ли расценивать (фактически Вы подтверждаете? :?: ), что для управления любыми российскими подвижными объектами нет реальной экономической возможности и, следовательно, целесообразности создавать национальную навигационную систему и национальную систему мобильной спутниковой связи? :?:
Нет возможности законно создавать (сертифицировать и т.п.) и эффективно использовать родное российское бортовое оборудование для авиации, моря, суши ? :?:
С экономической точки зрения получается выгодней (пока по крайней мере :!: ) покупать отработанное и проверенное мобильное бортовое оборудование, которое работает с использованием спутниковых компонент (NAVSTAR, Inmarsat and so on), срок активного существования которых в 3 раза превышает САС российских спутников, устанавливать на территории России хабы импортного производства для обеспечения сопряжения с российскими сетями связи...

[Sattel]

НУ я так утверждать не могу. считать надо. я просто показал простейший вариант анализа. реалии гораздо сложнее....

[Chilik]

2 Chilik
Проблема всех российских производителей - маркетинг.  Ваш пример про датчики давления - тому подтверждение. Что разве кроме нефтянки никто другой такие датчики не пользует? пользуют. тогда почему в эти ниши ваш приятель не лезет? значит там они неконкурентоспособны...    или лень российская.

Есть ещё такие понятия, как специализация и размер бизнеса. Не всем интересно раздуваться до неслыханных величин, для этого нужно резко менять модель ведения бизнеса.

[Alex_II]

2 Chilik
Проблема всех российских производителей - маркетинг.  Ваш пример про датчики давления - тому подтверждение. Что разве кроме нефтянки никто другой такие датчики не пользует? пользуют. тогда почему в эти ниши ваш приятель не лезет? значит там они неконкурентоспособны...    или лень российская.

Есть ещё такие понятия, как специализация и размер бизнеса. Не всем интересно раздуваться до неслыханных величин, для этого нужно резко менять модель ведения бизнеса.

Это уж точно... Существует себе некрупная фирмочка - эдакий стартап на российский манер. Выпускает что-нибудь нужное, дорогое и по параметрам цена/качество вполне сравнимое с западными аналогами... Те же электронные манометры для нефтянников. И работники там профессиональные (включая генерального директора :shock: ) и заказов хватает и зарплатой никто не обижен... И процветает она себе ровно до того момента, пока кто-нибудь из руководства не скажет " И чего это мы не развиваемся?" и не возьмет в руководство фирмы заядлого менеджера... других достоинств кроме "деловой хватки" не имеющего. И начинает этот товарищ "оптимизировать производство" в меру собственного понимания. А так как он в электронике и манометрах ни уж ни рыла ( он раньше пекарней руководил)... то оптимизирует он то, в чем понимает - зарплату персонала и затраты на производство. А, иногда еще и налоги - но это уже уголовно наказуемо... Соответственно зарплаты персонала сколько возможно урезаются (естественно нижнего и среднего звена - верхнее для него табу), комплектующие закупаются подешевле (на крики технологов следует разумный ответ - Но ведь берут же нашу продукцию (ясен перец берут, пока не расчухали, что реальный класс точности на порядок хуже паспортного... А то и на два.)) В бухгалтерии становится тесно ( хотя раньше там справлялось двое - 1 бухгалтер и один экономист...) - надо же ему куда-то девать невестку которая с год назад закончила экономический ( на тройки, так что ее все равно никуда больше не возьмут...) и еще пару знакомых теток, которых на старом месте сократили... При этом фирма продолжает работать, приборы выпускать ( причем растет выпуск то...) Вот только однажды выясняется печальная вещь - никому эти приборы больше не нужны - кроме совсем уже бестолковых заказчиков, что на дешевизну ведутся... А еще немного погодя - что большая часть команды разработчиков уволилась к чертовой матери и пошла делать свои манометры и прочеее в другом месте... И все - дальше фирмочка существует уже по инерции - "доразвивались"... История почти реальная - ну разве что скомпилированная из нескольких мне известных...

[Sattel]

Если принять сценарий, который вы привели, то туда этой фирмочке и дорога. Мыслящий Директор выгонит такого менеджера.

Некрупная фирмочка обречена. Даже если принять, что все накладные расходы сведены к минимуму ( ваш в данном примере сценарий опускаем, хотя он и жизненный), то все замыкается на одного-двух человек, которые еще в советские времена что-то там изобрели и не смогли воплотить.  Вот и клепают те же манометры пока на них спрос есть. А как спрос закончится? в любом случае нужно обновление продукции, хотя бы чисто номинальное (окраску сменили, коробочку покрасивше и т.д.) иначе на вас косо будут смотреть. Есть рынок и его законы. Хотите выжить - живите по законам рынка.  
А про нефтянку пример показательный. Я сам с нефтянкой был связан, знаю какие деньги там крутятся. Когда там говорят о снижении затрат, то сильно лукавят. Внедрение нового дорого оборудования ведет к увеличению капитализации компании и повышению ее акций на мировых биржах.

[Alex_S_S]

Уважаемый 32/103  

я занимаюсь информациоными технологиями (Интренет, телефония, разработка ПО) больше 10 лет.
по поводу "что можно бы сделать" - вопрос довольно интересный.

Когда-то я читал про систему "Гонец" где сеть спутников на низких орбитах - передача данных на 9600bps и "сообщения" спутник несет в себе и сбрасывает над нужной областью.
Старо ? я-бы не сказал...

сейчас есть десятки тысяч(!) яхтсменов по всему миру которые платят 250 баксов в год за вот такой сервис на 2400bps:
http://www.sailmail.com/
...и это в 21 веке! - 90 минут связи на 2400 (в лучшем случае) в неделю !!! только за "почту не более 10килобайт" !
Часть "сервиса" которые по этой SailMail идет - это "карты погоды" которые народ по ftpmail заказывает а потом ждет и получает отсюда: http://weather.noaa.gov/   (там есть примеры карт ветра и течений в TIFF формате) .  Одна карта погоды в сутки !!!  

Да, я понимаю что если посчитать бизнес-план то надо сотню тысяч таких вот "подписчиков" чтобы окупить затраты на запуск - но если-бы те-же "глонасовские" спутники давали такой вот сервис - хоть 100к сообщения но в любую погоду и "проходимость радио" - то все эти сайлмены работали-бы с нами - потому что не надо ничего ждать - записал сообщение - в модем его закинул - модем знает примерную карту прохождения спутников - дождался и сам скинул (это несложно сделать даже на том дешовом оборудовании что уже есть у тех-же AirMail). Но пойти далее: те яхты кто хочет стать "минихабом" в море - могут купить более жорогой "модем" и работать по приему-передаче транзитных сообщений. (тут можно много фантазировать - все это не сказка а довольно хорошо реализуемые вещи).

да, я тут "намечтал" - но наша космонавтика, как впрочем и весь "военно-промышленный" - всегда работали не на "народ" а на единичных гос-заказчиков - неудивительно что "применить нечего" сейчас...  

[ALEX-Satellite]

...Когда-то я читал про систему "Гонец" где сеть спутников на низких орбитах - передача данных на 9600bps и "сообщения" спутник несет в себе и сбрасывает над нужной областью.
Старо ? я-бы не сказал...

Да - СТАРО! и, я согласен с Sattel, рынок мал и уже поделен.
Посмотрите тарифы ИНМАРСАТ, они реальны. И 250$ в год - копейки, 20-25$ (500-700руб.) в месяц реальность для многих абонентов сотовой связи.
Российскую мобильную спутниковую связь и навигацию можно сделать только по "схеме Иридиума/Бонума" - найти олигарха-интузиаста, который вложит млрд.руб., построит сеть, а потом его обанкротить и сеть/средства передать государственному оператору.

[Alex_S_S]

...Когда-то я читал про систему "Гонец" где сеть спутников на низких орбитах - передача данных на 9600bps и "сообщения" спутник несет в себе и сбрасывает над нужной областью.
Старо ? я-бы не сказал...

Да - СТАРО! и, я согласен с Sattel, рынок мал и уже поделен.

неправда! Рынка как такового и нет поэтому НАМ ЕСТЬ МЕСТО на нем.
Инмарсат и Турайя потому и ломят цены - что конкурентов нет - налицо "корпоративный сговор".

20 баксов в месяц - это как раз 240 баксов в год - то же что просят SailMail ! просто яхтсмены народ кочевой - и каждый месяц с них плату струсить - НЕРЕАЛЬНО один переход через атлантику это месяц с хвостиком (на небыстрой яхте) а через Тихий и Индийский - так и поболее...

Российскую мобильную спутниковую связь и навигацию можно сделать только по "схеме Иридиума/Бонума" - найти олигарха-интузиаста, который вложит млрд.руб., построит сеть, а потом его обанкротить и сеть/средства передать государственному оператору.

ну да - "отобрать и поделить" - всегда было национальным русским обычаем оттого и в дерьме живем...

[Alex_S_S]

Да - СТАРО! и, я согласен с Sattel, рынок мал и уже поделен.

Вставлю свои 5 копеек еще:
когда-то - еще во времена СССР - я помню спутники "Радио" - их выводили как "довесок" к старту "Союзов" - так они просто QSL посылали и работали ретрансляторами - такая себе игрушка
...и помню как я ждал этих 25 минут "пролета" ! как мы сидели на коллективной радиостанции и эфир взрывался при появлении "на горизонте" спутника...

Вот кто мешает нам сделать "довески" и повыводить несколько "летающих гонцов" ? Технологии ведь шагнули очень далеко - то что сейчас можно сделать с 1кг электроники - никому даже не снилось в 1980 году !
принцип простой: "гонцы" летают по орбите, параметры орбиты - нам пофигу - главное чтобы покрывало побольше пространства одновременно разными спутниками - т.е. после выхода на орбиту мы публикуем их параметры чтобы внести в ПО слежения и связи.
"Гонцы" дают услуги:
1) пакетную связь (базовая массовая услуга) по принципу "получил-перелетел-сбросил", с учетом как данных GPS (т.е. в письме могу написать что "сбросить пакет в районе координат ХХХХХХ"), так и сброс на "сертифицированных точках" - т.е. наземных гейтах - которые мы сами продаем всем желающим и которые стоят между Инетом и нашей сетью.
2) слежение за обьектами - при пролете над поверхностью - модемы яхт (подвижных обьектов) сообщают короткой посылкой свои координаты и(или) данные телеметрии (сами оговариваем формат данных и т.п.).
3) (мечта - но все-же) фотографирование текущей обстановки "под спутником" и сброс необработанной карты по запросу (это можно за отдельные деньги). Суть: мне например важно видеть - на пути яхты есть циклон или нет ? какая примерно погода ? ...получив две-три карты при пролете над одним куском Земли - получим динамику состояния. Вообще мечта снимки в ИК диапазоне - температура воды-поверхности ..."разрешаловка" большая не нужна - нам-же не обьекты искать а видеть шторма-циклоны-дожди...
Эти карты можно хранить на "точках спуска" и как в SailMail всем по запросу отсылать его куски - заодно и обрабатывать в TIFF формат чтобы поменьше было информации тащить.
4) "голосом поговорить" - это тоже можно подумать - тут вариантов два мне видится: просто за "окно" в 20-25 минут успеть поговорить через спутник как ретранслятор по маршруту: моя яхта---спетник---ближ.наземная точка---Инет---мой абонент. второй вариант сложнее - собрать "вртуальный канал" моя яхта---спутник1---спутник2---наземная станция---Инет---мой абонент. Это сильно счиать надо да и спутники должны друг-друга видеть и следить за друг-другом - это сложно и думаю что не надо.
"Голосовое письмо" отослать и получить - можно и при использовании "пакетной почты".
5) вообще супер - если сделать сеть по типу WiFi в космосе - между спутниками и со спутника на землю - тогда просто у тебя есть 20 минут (а при нескольких спутниках - и поболее) на то чтобы полазить по Инету поговорить по Skype или просто почитать сайт "Новости космонавтики" Надо подумать - но вариант всего-то требует "согласования" между антеннами спутников.

"О презренном металле"
Бизнес план считать надо, но спутники надо делать не на "оборонных" заводах а с привлечением наших радиолюбителей (как это было с Радио) и небольших фирм - это позволит уйти от "10000% накладных расходов" которые нам ввалят наши "оборонки"
Такая разработка РЕАЛЬНА. И принципы "open source" позволят привлечь лучшие умы со всего мира, России и СНГ.

давайте прикинем: например 10000 пользователей (думаю что это пессимистично - реально будет больше) по 250 баксов в год - это 2.5 миллиона баксов в год - если "деньги не тырить" на "откаты" покупку себе островов в Эгейском море - то этого вполне хватит на дозапуск "гонцов" и на содержание коммерческого "центра управления".

"Железо пользователя" - разрабатываем сами как "кирпич" который должен стОить дешево - до 500у.е. с радиотрактами и "мозгами" (да, массово производить придется в Китае - но сейчас все так делают). В эти 500у.е. должна входить "регистрация" в нашей Сети этого девайса - и к его "номеру" привязывается позывной яхты и владельца, а также "электронная почта" для данной яхты.

Нагрузил ? думайте.

[Dude]

Это было бы реально сделать раньше, в 80-90х. Сейчас никто и не пошевелится такую любительскую группировку выводить. Сколько там людей с радиолюбительскими навыками осталось? А океаны и пустыни через  десять-двадцать лет будут накрыты дешевой мобильной связью с GEO и HEO спутников с диким сжатием и смешным битрейтом, и с соответствующими битрейту ценами.

Скоро для клиента не будет разницы между операторами. Под давлением интернета и глобализации средства связи унифицируются и ты даже не будешь знать какой конторе мобильной связи, включая спутниковые, платишь при разговоре. Они сами между собой разберутся, чьи мощности были задействованы.

[Sattel]

Alex_S_S -> "...Инмарсат и Турайя потому и ломят цены - что конкурентов нет - налицо "корпоративный сговор". ...."

я хоть по образованию технарь, но вот жизнь заставила деньги считать.
Потянуть такие проекты ни одной частной компании не по силу. Турайя - эмиратовкая компания, на отсутствие денег вроде не жалуются, но и они искали инвесторов по всему региону. к нам то же заглядывали. правда тогда им денег не дали - уж больно сильно смахивало на авантюру.
Далее пример.
В Казахстане кредиты выдают со сроком не более 5 лет. т.е. за этот срок я должен - провести разработку, изготовление и вывод в точку спутника , создание и расширение абонентской базы и получение от нее денег. И эти деньги должны покрыть кредит или по крайней мере показать инвесторам, что проект рентабельный.

[ALEX-Satellite]

...и помню как я ждал этих 25 минут "пролета" !как мы сидели на коллективной радиостанции и эфир взрывался при появлении "на горизонте" спутника...

To " ._    ._..    .  _.._     ...    ... "   73 !!!:)

Вот кто мешает нам сделать "довески" и повыводить несколько "летающих гонцов" ? Технологии ведь шагнули очень далеко - ...

Мешает, как не парадоксально, шагнувшие вперед технологии.
В свое время радиолюбительство реализовывало мечту мальчишек и девченок к общению с другими городами и странами. Но пришел Интернет, форумы, Skype... и теперь они и мы сидим с ПК.
Все, что Вы описали уже ЕСТЬ.
Поставьте себе на яхту терминал спутниковой связи TT-3084A Capsat® Fleet 77, который

обеспечивает высокоскоростную и недорогую телефонию и передачу данных либо с помощью протокола пакетной передачи данных (MPDS) с постоянной возможностью диалогового доступа в Интернет, либо путем доступа в сеть ISDN на скорости 64 кбит/с

и плавайте в теплых морях&океанах.

[Alex_S_S]

Это было бы реально сделать раньше, в 80-90х. Сейчас никто и не пошевелится такую любительскую группировку выводить. Сколько там людей с радиолюбительскими навыками осталось?

Вы не поверите насколько МНОГО осталось... и те кто от нас уехал - еще не умерли на чужбине они тоже "с нами"... так что народу хватит.

А океаны и пустыни через  десять-двадцать лет будут накрыты дешевой мобильной связью с GEO и HEO спутников с диким сжатием и смешным битрейтом, и с соответствующими битрейту ценами

не будет этого. По роду своей работы знаю - например Антарктида - всеобщая проблема сделать туда VSAT канал - посмотрите карты покрытия - даже в "С" диапазоне НИЧЕГО нет... а пустыни с "террористами" так и подавно НИКОМУ не нужны... Только "низколетящие" группировки могу это накрыть массово - НО их никто не собирается делать...

Скоро для клиента не будет разницы между операторами. Под давлением интернета и глобализации средства связи унифицируются и ты даже не будешь знать какой конторе мобильной связи, включая спутниковые, платишь при разговоре. Они сами между собой разберутся, чьи мощности были задействованы.

а вот эту сказку я слышу уже 10 лет но это так сказкой и остается - просто поверьте мне НИКОГДА не будет "полной унификации операторов" - никто добровольно с рынка не уйдет - раз, и два - есть антимонопольное законодательство - так что "останется только один" - ситуация невозможна в принципе.

[Dude]

Никто не говорит, что останется один "Горец".
Просто пользователь станет абстрагирован от оператора и будет просто оплачивать услуги по факту, типа пропало наземное покрытие, девайс подключился к спутниковому и неважно к какому оператору.

[Alex_S_S]

...и помню как я ждал этих 25 минут "пролета" !как мы сидели на коллективной радиостанции и эфир взрывался при появлении "на горизонте" спутника...

To " ._    ._..    .  _.._     ...    ... "   73 !!!:)

TNX 73 !   ...морзянка - классная весчь - подзабыл уже правда все что ранее умел по звуку принимать ...  (но сообщение расшифровал

В свое время радиолюбительство реализовывало мечту мальчишек и девченок к общению с другими городами и странами. Но пришел Интернет, форумы, Skype... и теперь они и мы сидим с ПК.

не все так плохо радиолюбительство осталось.
читаем:
http://www.dx.ardi.lv/FAQ-AR-ru.html

В Латвии приблизительно 250, в Эстонии - несколько больше, в Литве - около 1000, в Германии - 80 тысяч, в США - 600 тысяч. Во всем мире - порядка 3 миллионов. Даже в Антарктиде есть более десятка. Радиолюбителей сейчас нет только в Йемене и Северной Корее (впрочем, в этих странах и еще много чего другого нет!)...  
...
 VIP- радиолюбители:

       В своей речи на похоронах Короля Хусейна, JY1 Президент США Б. Клинтон сказал, что этот человек столь популярен еще и потому, что он. был настоящим Радиолюбителем.

       По возвращению в Вашингтон Билл Клинтон подал заявку в FCC на получение радиолюбительской лицензии К1B (King-One-Bill). При этом супруга президента Хиллари заметила, что увлечение радиолюбительством не способствуют активным занятиям сексом. В радиолюбительских .кругах это высказывание было истолковано иначе: «уж лучше пусть работает в эфире, чем интересуется Мониками».

JY1. Hussein Ibn Talal. Король Иордании - SK
VU2RG, Radgiv Gandi, Премьер-министр Индии - SK
и его вдова VU2SON, Sonia Gandi
EAOJC, Juan Carlos, Король Испании
LUISM, Carlos Menem, Президент Аргенитины
A41AA, Qaboos Bin Said, Султан Омана
HS1 A, Bhumipol Adulyadej, Король Таиланда
и его дочь HSID, принцесса Sirindhorn.
JI1KIT, Keizo Obuchi, Премьер-министр Японии
OD5LE, Emile Lahoud; Президент Ливана

Джо Волш, участник группы "EAGLES", соавтор знаменитого хита "Hotel California".

    Из разных источников также известно, что позывные имеют бывший Генеральный Секретарь ООН У Тан, Президент Италии, сенаторы, конгрессмены и другие видные политические деятели и члены их семей.
...

Поставьте себе на яхту терминал спутниковой связи TT-3084A Capsat® Fleet 77, который

обеспечивает высокоскоростную и недорогую телефонию и передачу данных либо с помощью протокола пакетной передачи данных (MPDS) с постоянной возможностью диалогового доступа в Интернет, либо путем доступа в сеть ISDN на скорости 64 кбит/с

и плавайте в теплых морях&океанах

Вы цены НА УСЛУГИ видели ? нет ?
ну так посмотрите:
http://www.satinfo.ru/inmarsat_bgan_tariffs.php
...я так прикинул - там до 500у.е. в месяц очень близко за "самый дешовый пакет", если хочешь РАБОТАТЬ в сети а не только "экстренные вызовы".
К тому-же стоимость оборудования такая что ... ...можно неплохую яхту купить - если никуда не звонить ...

...есть такой закон 20% абонентов приносят 80% прибыли - Иридиум Турайя и Инмарсат его очень хорошо выучили...  Но есть еще 80% абонентов, именно МЕЛКИХ, которые готовы вам принести свои 100-200 баков в год - и их совсем не единицы а сотни тысяч... Скажете "неинтересно" - и будете неправы...

[ALEX-Satellite]

...не будет этого. По роду своей работы знаю - например Антарктида - всеобщая проблема сделать туда VSAT канал - посмотрите карты покрытия - даже в "С" диапазоне НИЧЕГО нет... а пустыни с "террористами" 6) так и подавно НИКОМУ не нужны... Только "низколетящие" группировки могу это накрыть массово - НО их никто не собирается делать...

Вы, не в обиду будет сказано, наверно лет 15 плавали в море без связи с Землей.:roll:
В Антарктиде используйте телефон Иридиум (3-5$/мин.), пары минут хватит сообщить семье про пингвинов. Учитывая, что там мусорить нельзя, то поголовье людей там не превысит 100 человек, одного телефона хватит.
В пустыне, если ИНМАРСАТ не нравится, используйте любимый Вами С-диапазон ИСЗ IS-10, зону см.ниже:

[Dude]

Я просто верю, что когда-то наступит время, что спутники будут просто автоматом выбираться терминалом по SNR.

[Alex_S_S]

...не будет этого. По роду своей работы знаю - например Антарктида - всеобщая проблема сделать туда VSAT канал - посмотрите карты покрытия - даже в "С" диапазоне НИЧЕГО нет... а пустыни с "террористами" так и подавно НИКОМУ не нужны... Только "низколетящие" группировки могу это накрыть массово - НО их никто не собирается делать...

Вы, не в обиду будет сказано, наверно лет 15 плавали в море без связи с Землей.:roll:
В Антарктиде используйте телефон Иридиум (3-5$/мин.), пары минут хватит сообщить семье про пингвинов. Учитывая, что там мусорить нельзя, то поголовье людей там не превысит 100 человек, одного телефона хватит

не далее как месяца четыре назад имел переговоры с представителями Антарктической экспедицией Украины - так вот - простое решение их вопроса 64-128Кбит канала связи в Антарктиду и НЕ ИРИДИУМ - так и не нашло своего решения... А тупо платить 5 баксов за минуту - никто "повседневно" не собирается при цене в 4500баксов за мегабит 100% использования полосы на SAT стационарах...
Инмарсат, Турайа, Иридиум - это связь для богатых которым пофигу сколько платить по счету.

[Alex_S_S]

Ладно - кто мне ответит "для бизнесплана" - сколько стоит килограмм "довеска" на запуск того-же Союза или Протона ? т.е. о каких цифрах веса и габаритов можно говорить вообще ?

...я сам для себя хочу посчитать имеет-ли смысл "гонцовое" решение на микроспутниках выводимых "как "довесок" к штатным запускам.