...

[AlexB14]

Кто-то должен будет заплатить огромные суммы за разработку и производство.

Почему огромные, если за разработку будет нести ответственность СП, а конкретно разработкой (а вернее модификацией Союза) и производством будет заниматься тот, кто этим и сейчас занимается? Затраты на новые модикации и сами ПКК пополам - это разве не выгодно? Имно, даже очень! И нам и Европам. :wink:

[avmich]

Если ESA будет основным спонсором, то ESA будет иметь больше контроля над целой программой. Вы думаете что предоставите СА за ~20 м. долларов и за это получите половину кресел в корабле общая стоимость которого будет ~500 м. долларов, и при этом всем еще будете играть роль главного партнера который будет диктовать правила игры?

А как же. Делается совместная организация - по типу ULA, половина принадлежит ЕКА, половина РКА. Вклады не денежные, а эквивалентно-продуктовые, и права, соответственно, одинаковые. А то, что России это будет стоить дешевле - на этот счёт уже есть прецедент, МКС. Да и вообще это повторение старой идеи - сильный изменяет правила, когда надо. А Россия в космосе несомненно сильна.

[Ну-и-ну]

Проблема ИМХО не в "3-4 раза больше платить", а в качестве и стоимости решений, принимаемых "колхозно-комитетным" способом. Может быть очень много говорильни, очень много бумагописания, а в результате решения будут технически корявым компромиссом между лебедем, раком и щукой.

Т.е. разделение труда на уровне крупных готовых изделий (РБ, ЛМ, орбитальный ЭРД-буксир и пр.) может работать. Или в пределах одного изделия, но при сохранении единоначалия. Иначе бардак.

[0-Y-0]

...

[avmich]

Только для ESA нужен СА :roll:. Мне кажется что здесь реч не о том насколько Россия сильная в космосе, а о таких конкретных технических вещах как СЖО и вход в атмосферу. ESA вполне способны это произвести у себя без чтобы кому-нибудь отдавать половину своих кресел и подавлять международный и домашний престиж своего космического достижения в неравном экономическом партнерстве.

Я тоже думаю, что может - но хочет ли производить такой ценой, которую придётся заплатить? До сих пор довольно много проектов закрывалось не из-за того, что "вообще не могут", а из-за того, что "недостаточно хотят". Не уверен, что они именно сейчас настолько хотят пилотируемый космос, что готовы отдать, сколько надо. В принципе, конечно, возможно, но...

Вы можете предложить свои правила игры, но ESA просто могут не согласиться.

Ситуация такова, что Россия тоже может не согласиться. То есть, Россия тоже может - вполне - отказаться от проекта, а это, как говорят, серьёзный аргумент.

Согласен с Ну-и-ну, что надо или делить помодульно (что, подозреваю, лучше) или оставлять единоначалие (иначе будут проблемы Шаттла, грубо говоря). И такое решение, конечно, не значит, что всё так уж просто...

[0-Y-0]

...

[avmich]

Я тоже думаю, что может - но хочет ли производить такой ценой, которую придётся заплатить?

Шаг за шагом. Уже пришли с успехом к ATV. До своего СА немного осталось. После первого ATV желания у политиков запустить космонавтов на своем будет больше.

Не уверен, что будет достаточно желания. В СССР проект ТКС был практически готов - и положен на полку. Хотя это всего лишь аналогия, но всё же - для пилотируемого аппарата нужно и ракету довести (в своё время это было признано вполне проблематичным), и капсулу сделать, и - внимание - экономику просчитать. С последним вообще неясности, потому что запуски на Союзах из Куру (как и с Байконура) - это отдельная совместная работа с Россией, а Ариан-5 пока не позволяет, в обозримом будущем, возить 3 человек на орбиту за разумные деньги. А есть и другие вопросы. Например, то же сотрудничество с Россией.

[AlexB14]

Делается совместная организация - по типу ULA, половина принадлежит ЕКА, половина РКА. Вклады не денежные, а эквивалентно-продуктовые, и права, соответственно, одинаковые.

Хотя, имно, денежные вклады делать было бы как раз эффективнее. Выгодность партнёрства в проекте можно представить всего четырьмя вариантами:
1). Не вогодно обоим партнёрам;
2). Выгодно первому и не выгодно второму;
3). Не выгодно первому и выгодно второму;
4). Выгодно обоим партнёрам.
Естественно, что первые три варианта партнёрства фатально обречены на неудачу. Никто, естественно, не будет платить в 3-4 раза больше за кресло, как это озвучено в теме опроса. Поэтому ответ на опрос может быть только один. Жизнеспособен только вариант, когда выгодно обоим участникам проекта. Правда и выгода может быть рассмотрена и как технологическая и как экономическая. Технологическая возможность разработки нового ПКК есть и у ЕКА и у России. А вот экономическая - проблема для обоих партнёров. Ну, так для её решения и надо объединяться. Единственная серьёзная возможность снижения издержек - разместить комплексный заказ на разработку и производство у тех, кто затребует за это разумный минимум. Таковые, ну, к примеру, в лице РККЭ, найтись должны. Ориентация на единого подрядчика, естественно, снимет и вопросы неэффективности взаимодействия. Остаётся проблема создания единого бюджета.  И значит, имно, нужно делать денежные вклады, господа. :wink:

[Lev]

AlexB14 писал(а):

Создаём СП и передаём ему по частям бюджет одновременно контролируя расходы. СП определит основного разработчика (ну, пусть, к примеру, это будет РККЭ) и платит ему за разработку. Далее определяется с размещением заказов (ну, пусть, для простоты это опять будет РККЭ). Далее созданные девайсы СП-владелец может реализовывать в Роскосмос (для старта с Байконура) и в ЕКА (для старта с Куру).

ИМХО, тут есть один нюанс.
Еще до начала организации такого СП стороны (Роскосмос и ЕКА, а фактически – Россия и Евросоюз) должны будут договориться, кто будет головным подрядчиком этого СП в разработке и производстве корабля. Если РККЭ (головной подрядчик Роскосмоса по Союзам) – то роль EADS (головного подрядчик ЕКА по ATV) низводится до роли субподрядчика РККЭ и поставщика отдельных систем (пусть и ключевых), а корабль будет фактически российским. Сомневаюсь, что это устроит ЕКА и – в первую очередь - Евросоюз. Это политический и экономический вопрос, ведь именно головному подрядчику в итоге достанется основная часть денег.
А если будет наоборот – это вряд ли устроит Россию.

[AlexB14]

ИМХО, тут есть один нюанс.
Еще до начала организации такого СП стороны (Роскосмос и ЕКА, а фактически – Россия и Евросоюз) должны будут договориться, кто будет головным подрядчиком этого СП в разработке и производстве корабля.

Полагаю, что формально с основным подрядчиком должно определиться СП, проведя какой-нибудь тендер. Но, имхо, отцы основатели такого СП, естественно, должны заранее подозревать результаты такого тендера.

Если РККЭ (головной подрядчик Роскосмоса по Союзам) – то роль EADS (головного подрядчик ЕКА по ATV) низводится до роли субподрядчика РККЭ и поставщика отдельных систем (пусть и ключевых), а корабль будет фактически российским. Сомневаюсь, что это устроит ЕКА и – в первую очередь - Евросоюз. Это политический и экономический вопрос, ведь именно головному подрядчику в итоге достанется основная часть денег.
А если будет наоборот – это вряд ли устроит Россию.

Полагаю, что ЕКА придётся определиться с тем, какой вопрос для них приоритетнее - политический или экономический. Если политика - то что-то съэкономить не удастся и проекта не будет. А если экономика, то да - EADS будет на подхвате, зато совместный ПКК будет летать. Полагаю, что они это хорошо осознают, и так как консультации идут (шли), то выбор ими сделан какой надо. :wink: Всё это, конечно, только моё личное мнение. Как пример некорректно поставленной темы опроса и, естественно, вариантов ответа.