Форум Новости Космонавтики

...

А есть подтверждение реальности АСТS? В смысле, будет ли он?

ACTS - что такое? :oops:

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts.html

ЦитироватьThe Advanced Crew Transportation System, ACTS, also known as "Euro-Soyuz," emerged during 2006, when Russian company RKK Energia realized that its proposals to replace the workhorse Soyuz spacecraft with the Kliper reusable glider would be too ambitious for the current level of funding of the Russian space program. As of 2006, Russian Space Agency expected to get nine billion rubles until 2012 for the development of the next generation manned transport, of which, only 500 million would be allocated for the task before 2010. As a result, the agency decided to focus on the development of a modified Soyuz, capable of reaching lunar orbit. Potentially, such spacecraft could serve as a bridge paving the way to Kliper.

Я смысла вообще не вижу. Есть Союз, собираются Клипер до ума довести. Зачем ещё? Американци Орион делают - понятно: лунная программа. Лебедя за тем же.
А зачем ACTS? Третья модификация Союза, после китайской лодки.
Кризис идей?  :?

Какого лебедя?

Клипер до ума? Держите меня семеро! :)

Четвертая :)

Третья, очевидно

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5346.jpg)

ЦитироватьКакого лебедя?

У них, американцев, вроде так проектируемый транспортный корабль называется. Алтернатива Прогрессу.

ЦитироватьЧетвертая

А что же было третьей модификацией?  :?

Цитировать

ЦитироватьЧетвертая

А что же было третьей модификацией?  :?

Для начала определитесь с первой. ;)  :D

Честно говоря думал, что ACTS прикрыли... :oops:

ЦитироватьЧестно говоря думал, что ACTS прикрыли... :oops:

А что Вы подразумеваете под "открытием" (если могли "прикрыть", значит должны были что-то "открыть :-) )? НИР? ОКР?

ЦитироватьА что Вы подразумеваете под "открытием" (если могли "прикрыть", значит должны были что-то "открыть :-) )? НИР? ОКР?

Шум.  Шум и пиар в СМИ.
По старому советскому правилу: сперва шумиха, потом неразбериха ;)  :D

Хотя, если я верно понимаю, какие-то предпроектные проработки все же проводились, хоть и без официального начала программы. "На энтузиазме", так сказать - иначе просто не о чем было бы шуметь.

ЦитироватьПо старому советскому правилу: сперва шумиха, потом неразбериха

Полная версия - четыре этапа: шумиха - неразбериха - наказание невиновных - награждение непричастных :)

Цитировать

ЦитироватьПо старому советскому правилу: сперва шумиха, потом неразбериха

Полная версия - четыре этапа: шумиха - неразбериха - наказание невиновных - награждение непричастных :)

Да мы все тут, есессно, в курсе  ;)  (кста, стадию №3 вы пропустили).
Шумиха в основном закончилась, но вместо советской стадии неразберихи "непонятно, как и что делать" по ACTS наблюдается более современная стадия "непонятно, делать ли?"
Так что пока всё может одним шумом и закончиться.

Цитировать(кста, стадию №3 вы пропустили).

Вы про поиск виновных?
Этот этап не во всех версиях анекдота есть :)

ЦитироватьВы про поиск виновных?
Этот этап не во всех версиях анекдота есть :)

Нет, я в основном про  ACTS ;)

А Вы про что?   :D

ЦитироватьЕсли запуск АТV стоит около 400 м. долларов, тогда АСТS точно не будет стоить дешевле.

Ваши выводы, уважаемый сэр, кажутся мне весьма сомнительными. Мы абсолютно ничего не знаем о механизме реализации проекта, а Вы начинаете утверждать, что стоимость 1 (одного) человеко-полёта будет в 3-4 раза выше. Полагаю, что проект будет реализовываться (если конечно будет) несколько иначе, чем клипание аналога Союза в Европе. Во всяком случая я бы делал иначе. Основная проблема - создание бюджета. Ну, пусть для упрощения пополам. Ну а дальше можно совсем просто. Создаём СП и передаём ему по частям бюджет одновременно контролируя расходы. СП определит основного разработчика (ну, пусть, к примеру, это будет РККЭ) и платит ему за разработку. Далее определяется с размещением заказов (ну, пусть, для простоты это опять будет РККЭ). Далее созданные девайсы СП-владелец может реализовывать в Роскосмос (для старта с Байконура) и в ЕКА (для старта с Куру). Будет такой вариант дороже Союза? Да, так как затраты на разработку всё равно нужны, да и зарплата сотрудников СП, очевидно, будет соответствовать евростандартам. Однако, это, имно, всё равно будет дешевле, если тащить разработку нового ПКК исключительно своими силами.
Голосовать я не стал, т.к. полагаю вопрос и варианты ответов крайне некорректными. :wink:

...

ЦитироватьВы имеете ввиду передачу технологий или предприятий производителей? Попробуйте, желаю удачи.

Я имею ввиду передачу от СП к заказчикам (РКА и ЕКА) готовых изделий в виде ПКК. И это лишь один из возможных примеров распределения издержек (на разработку и производство) и результатов (готовых изделий в виде ПКК) способных привести к существенно иным финансовым последствиям, чем те, что указаны в теме голосования. :wink:

...

ЦитироватьКто-то должен будет заплатить огромные суммы за разработку и производство.

Почему огромные, если за разработку будет нести ответственность СП, а конкретно разработкой (а вернее модификацией Союза) и производством будет заниматься тот, кто этим и сейчас занимается? Затраты на новые модикации и сами ПКК пополам - это разве не выгодно? Имно, даже очень! И нам и Европам. :wink:

ЦитироватьЕсли ESA будет основным спонсором, то ESA будет иметь больше контроля над целой программой. Вы думаете что предоставите СА за ~20 м. долларов и за это получите половину кресел в корабле общая стоимость которого будет ~500 м. долларов, и при этом всем еще будете играть роль главного партнера который будет диктовать правила игры?

А как же. Делается совместная организация - по типу ULA, половина принадлежит ЕКА, половина РКА. Вклады не денежные, а эквивалентно-продуктовые, и права, соответственно, одинаковые. А то, что России это будет стоить дешевле - на этот счёт уже есть прецедент, МКС. Да и вообще это повторение старой идеи - сильный изменяет правила, когда надо. А Россия в космосе несомненно сильна.

Проблема ИМХО не в "3-4 раза больше платить", а в качестве и стоимости решений, принимаемых "колхозно-комитетным" способом. Может быть очень много говорильни, очень много бумагописания, а в результате решения будут технически корявым компромиссом между лебедем, раком и щукой.

Т.е. разделение труда на уровне крупных готовых изделий (РБ, ЛМ, орбитальный ЭРД-буксир и пр.) может работать. Или в пределах одного изделия, но при сохранении единоначалия. Иначе бардак.

...

ЦитироватьТолько для ESA нужен СА :roll:. Мне кажется что здесь реч не о том насколько Россия сильная в космосе, а о таких конкретных технических вещах как СЖО и вход в атмосферу. ESA вполне способны это произвести у себя без чтобы кому-нибудь отдавать половину своих кресел и подавлять международный и домашний престиж своего космического достижения в неравном экономическом партнерстве.

Я тоже думаю, что может - но хочет ли производить такой ценой, которую придётся заплатить? До сих пор довольно много проектов закрывалось не из-за того, что "вообще не могут", а из-за того, что "недостаточно хотят". Не уверен, что они именно сейчас настолько хотят пилотируемый космос, что готовы отдать, сколько надо. В принципе, конечно, возможно, но...

ЦитироватьВы можете предложить свои правила игры, но ESA просто могут не согласиться.

Ситуация такова, что Россия тоже может не согласиться. То есть, Россия тоже может - вполне - отказаться от проекта, а это, как говорят, серьёзный аргумент.

Согласен с Ну-и-ну, что надо или делить помодульно (что, подозреваю, лучше) или оставлять единоначалие (иначе будут проблемы Шаттла, грубо говоря). И такое решение, конечно, не значит, что всё так уж просто...

...

Цитировать

ЦитироватьЯ тоже думаю, что может - но хочет ли производить такой ценой, которую придётся заплатить?

Шаг за шагом. Уже пришли с успехом к ATV. До своего СА немного осталось. После первого ATV желания у политиков запустить космонавтов на своем будет больше.

Не уверен, что будет достаточно желания. В СССР проект ТКС был практически готов - и положен на полку. Хотя это всего лишь аналогия, но всё же - для пилотируемого аппарата нужно и ракету довести (в своё время это было признано вполне проблематичным), и капсулу сделать, и - внимание - экономику просчитать. С последним вообще неясности, потому что запуски на Союзах из Куру (как и с Байконура) - это отдельная совместная работа с Россией, а Ариан-5 пока не позволяет, в обозримом будущем, возить 3 человек на орбиту за разумные деньги. А есть и другие вопросы. Например, то же сотрудничество с Россией.

ЦитироватьДелается совместная организация - по типу ULA, половина принадлежит ЕКА, половина РКА. Вклады не денежные, а эквивалентно-продуктовые, и права, соответственно, одинаковые.

Хотя, имно, денежные вклады делать было бы как раз эффективнее. Выгодность партнёрства в проекте можно представить всего четырьмя вариантами:
1). Не вогодно обоим партнёрам;
2). Выгодно первому и не выгодно второму;
3). Не выгодно первому и выгодно второму;
4). Выгодно обоим партнёрам.
Естественно, что первые три варианта партнёрства фатально обречены на неудачу. Никто, естественно, не будет платить в 3-4 раза больше за кресло, как это озвучено в теме опроса. Поэтому ответ на опрос может быть только один. Жизнеспособен только вариант, когда выгодно обоим участникам проекта. Правда и выгода может быть рассмотрена и как технологическая и как экономическая. Технологическая возможность разработки нового ПКК есть и у ЕКА и у России. А вот экономическая - проблема для обоих партнёров. Ну, так для её решения и надо объединяться. Единственная серьёзная возможность снижения издержек - разместить комплексный заказ на разработку и производство у тех, кто затребует за это разумный минимум. Таковые, ну, к примеру, в лице РККЭ, найтись должны. Ориентация на единого подрядчика, естественно, снимет и вопросы неэффективности взаимодействия. Остаётся проблема создания единого бюджета.  И значит, имно, нужно делать денежные вклады, господа. :wink:

AlexB14 писал(а):

ЦитироватьСоздаём СП и передаём ему по частям бюджет одновременно контролируя расходы. СП определит основного разработчика (ну, пусть, к примеру, это будет РККЭ) и платит ему за разработку. Далее определяется с размещением заказов (ну, пусть, для простоты это опять будет РККЭ). Далее созданные девайсы СП-владелец может реализовывать в Роскосмос (для старта с Байконура) и в ЕКА (для старта с Куру).

ИМХО, тут есть один нюанс.
Еще до начала организации такого СП стороны (Роскосмос и ЕКА, а фактически – Россия и Евросоюз) должны будут договориться, кто будет головным подрядчиком этого СП в разработке и производстве корабля. Если РККЭ (головной подрядчик Роскосмоса по Союзам) – то роль EADS (головного подрядчик ЕКА по ATV) низводится до роли субподрядчика РККЭ и поставщика отдельных систем (пусть и ключевых), а корабль будет фактически российским. Сомневаюсь, что это устроит ЕКА и – в первую очередь - Евросоюз. Это политический и экономический вопрос, ведь именно головному подрядчику в итоге достанется основная часть денег.
А если будет наоборот – это вряд ли устроит Россию.

ЦитироватьИМХО, тут есть один нюанс.
Еще до начала организации такого СП стороны (Роскосмос и ЕКА, а фактически – Россия и Евросоюз) должны будут договориться, кто будет головным подрядчиком этого СП в разработке и производстве корабля.

Полагаю, что формально с основным подрядчиком должно определиться СП, проведя какой-нибудь тендер. Но, имхо, отцы основатели такого СП, естественно, должны заранее подозревать результаты такого тендера.

ЦитироватьЕсли РККЭ (головной подрядчик Роскосмоса по Союзам) – то роль EADS (головного подрядчик ЕКА по ATV) низводится до роли субподрядчика РККЭ и поставщика отдельных систем (пусть и ключевых), а корабль будет фактически российским. Сомневаюсь, что это устроит ЕКА и – в первую очередь - Евросоюз. Это политический и экономический вопрос, ведь именно головному подрядчику в итоге достанется основная часть денег.
А если будет наоборот – это вряд ли устроит Россию.

Полагаю, что ЕКА придётся определиться с тем, какой вопрос для них приоритетнее - политический или экономический. Если политика - то что-то съэкономить не удастся и проекта не будет. А если экономика, то да - EADS будет на подхвате, зато совместный ПКК будет летать. Полагаю, что они это хорошо осознают, и так как консультации идут (шли), то выбор ими сделан какой надо. :wink: Всё это, конечно, только моё личное мнение. Как пример некорректно поставленной темы опроса и, естественно, вариантов ответа.