Аномальное ускорение обнаружено в четырех космических миссия

[Dims]

Ну давайте ссылку.

Вы не привели окружающего текста, а из него видно, что в этом разделе речь идёт о динамических законах Ньютона. То есть, речь идёт об инертной массе.

[jettero]

Ну давайте ссылку.

Вы не привели окружающего текста, а из него видно, что в этом разделе речь идёт о динамических законах Ньютона. То есть, речь идёт об инертной массе.

Перед тем отрывком, что я привел речь шла про импульс. Текст рядом с формулой (1) вам не нужен, там только начало лекции про относительность. Если не верите, то вот:



А про вес газа (именно про вес!) в том отрывке, что я привел. Вы говорили, что та формула не применима к нему, я показал что применима.

[Dims]

K вопросу о релятивистской массе. Я долго считал что Окунь прав, но засомневался. Дискуссия ведётся уже десятилетиями. Но, как говорил Фейнман: "Заткнись и вычисляй!"

Я тоже не согласен во всём с Окунем. Если посмотреть на формулы 7.6 и 7.7 в статье, ссылку на которую я привёл, а так же на абзац, следующий за ними, то можно заметить, что он здесь опровергает неверное предположение. Он говорит, "если попытаться определить как «инертную массу» отношение силы к ускорению", но это некорректное определение массы даже в классической механике.

Действительно,

F = dp/dt = d/dt * (mv)

что без предположения о неизменности массы даёт не

F = ma

а

F = ma + v*dm/dt

То есть, в общем случае, масса не есть отношение силы к ускорению даже в классической механике.

Поэтому, Фейнман совершенно прав, приводя формулу для масс для динамики.

Но будет ли она верна для гравитации? Я не уверен. Рассмотрение примера с планетами убеждает меня, что нет.

[Dims]

Там до этого была речь про импульс. А про вес газа в том отрывке, что я привел. Вы говорили, что та формула не применима к нему, я показал что применима.

Я говорил, что формула неприменима к движущимся одиночным телам. У нас разговор идёт об аномалии Пионеров. Вот для Пионеров, например, эта формула не действует.

[jettero]

Там до этого была речь про импульс. А про вес газа в том отрывке, что я привел. Вы говорили, что та формула не применима к нему, я показал что применима.

Я говорил, что формула неприменима к движущимся одиночным телам. У нас разговор идёт об аномалии Пионеров. Вот для Пионеров, например, эта формула не действует.

Вы говорили не это, вы говорили что она не применима ни к чему:

И он потом приводит формулу 1/sqrt(1-(v/c)^2)
И вот скажите, каким образом эта формула применима к молекулам газу, с чем вы согласны и не применима к прямолинейному движению?

Эта формула ни к чему не применима. Вы видели её у Фейнмана?

[Dims]

Вы говорили не это, вы говорили что она не применима ни к чему:

Здесь я был, строго говоря, неправ. Я имел в виду гравитационный контекст.

[Dims]

P.S. Собственно и для гравитации она тоже применима, но в случае с облаками газа, что я тоже сразу признал.

Но она неприменима в любом случае, и, в частности, неприменима в случае с двумя планетами.

[jettero]

P.S. Собственно и для гравитации она тоже применима, но в случае с облаками газа, что я тоже сразу признал.

Но она неприменима в любом случае, и, в частности, неприменима в случае с двумя планетами.

Возможно она не применима к планетам, которые имеют одинаковую кинетическую энергию. В случае разной к.э. надо смотреть уравнения поля, скорее всего там она работает. И я тоже сомневаюсь в выводах Окуня. Тут надо еще разбираться.

[Dims]

Возможно она не применима к планетам, которые имеют одинаковую кинетическую энергию. В случае разной к.э. надо смотреть уравнения поля, скорее всего там она работает.

Вряд ли. Формула просто даёт массу в зависимости от скорости. Если она не работает в одном случае, то, скорее всего, она не работает вообще. И только в каких-то частных случаях её можно применять.

[jettero]

Возможно она не применима к планетам, которые имеют одинаковую кинетическую энергию. В случае разной к.э. надо смотреть уравнения поля, скорее всего там она работает.

Вряд ли. Формула просто даёт массу в зависимости от скорости. Если она не работает в одном случае, то, скорее всего, она не работает вообще. И только в каких-то частных случаях её можно применять.

Для инертной массы она работает всегда. Для гравитационной массы, как вы согласились, она работает для газов. И как сказал Scarecrow, в тензор энергии-импульса из ОТО входит так же и кинетическая энергия. То есть в притяжения тел кинетическая энергия играет роль. Да и это понятно, поскольку будь это не так, если бы кинетическая энергия никак не влияла бы на гравитацию, то и для газа бы скорость молекул была не важна. Значит зависимость есть.

[Scarecrow]

ОТО для двух тел довольно хорошо разработана, что особенно актуально из-за эффектов высших порядков, где система начинает терять энергию на гравитационное излучение, а таковое обнаружено в системах двойных пульсаров. Поэтому дискуссию, где в каком приближении действует, если продолжать, надо вести на техническом уровне, а то ляпнем, а потом пожалеем. Так как в области ОТО не работал, от этого воздержусь :wink: .
Относительно "массы", привожу ссылку где можно познакомиться с аргументами обеих сторон. http://arxiv.org/vc/arxiv/papers/0709/0709.0687v1.pdf А относительно Пионеров, не знаю что сказать ...

[jettero]

Относительно "массы", привожу ссылку где можно познакомиться с аргументами обеих сторон. http://arxiv.org/vc/arxiv/papers/0709/0709.0687v1.pdf

Почитал. Хотя многие физики пытаются избавится от понятия релятивистская масса, но поскольку она наблюдается в экспериментах это не разумно. Даже в состоянии покоя масса может иметь релятивисткое происхождение :roll:  Пример - если две частицы с одинаковым по модулю импульсом испытывают лобовое столкновение и образуют третью частицу после столкновения, но уже в состоянии покоя, то масса покоя этой новой частицы равна сумме релятивистких масс частиц до столкновения!

[Dims]

Значит зависимость есть.

Я же не говорил, что нет зависимости. Есть, но она описывается более сложными формулами.

[jettero]

Значит зависимость есть.

Я же не говорил, что нет зависимости. Есть, но она описывается более сложными формулами.

Кстати в мысленном эксперименте с планетами, там все немного сложнее. Если мы берем релятивисткую массу, то у нас и силы меняются и чтобы посчитать как они меняются от смены СО надо будет рассматривать разные массы – поперечную и продольную, помните их? Общая масса она только для импульса годится, а для силы уже нет. Пока не прикидывал рассчет, может и получится, что притяжение усилится. Фактически, при смены СО, у нас меняется все - и масса и сила и время, тут на глазок, как вы предлагали, не скажешь.

[Dims]

Кстати в мысленном эксперименте с планетами, там все немного сложнее. Если мы берем релятивисткую массу, то у нас и силы меняются и чтобы посчитать как они меняются от смены СО надо будет рассматривать разные массы – поперечную и продольную, помните их?

Массы не нужны для расчёта, какие бы они не были. Мы знаем, что процесс занимает Х дней. Всё.

[jettero]

Кстати в мысленном эксперименте с планетами, там все немного сложнее. Если мы берем релятивисткую массу, то у нас и силы меняются и чтобы посчитать как они меняются от смены СО надо будет рассматривать разные массы – поперечную и продольную, помните их?

Массы не нужны для расчёта, какие бы они не были. Мы знаем, что процесс занимает Х дней. Всё.

Ну занял процесс больше времени, а что дальше? Только из того, что дольше, нельзя сделать вывод, что притяжение не усилилось. Поскольку и массы и силы теперь другие.

[Dims]

Ну занял процесс больше времени, а что дальше? Только из того, что дольше, нельзя сделать вывод, что притяжение не усилилось.

Можно сделать вывод, что если притяжение и усилилось, то инертность усилилась ещё больше. То есть, они меняются по разным формулам.

[jettero]

Ну занял процесс больше времени, а что дальше? Только из того, что дольше, нельзя сделать вывод, что притяжение не усилилось.

Можно сделать вывод, что если притяжение и усилилось, то инертность усилилась ещё больше. То есть, они меняются по разным формулам.

Кстати тоже не факт, я забыл упомянуть, что теперь планеты проходят большее расстояние и поэтому медленее. По крайней мере, когда мы вместо планет рассматриваем движение света, перпендикулярно движению СО, то мы видим, что теперь он идет не перпендикулярно движению, как в неподвижной СО, а под углом. За счет этого луч света проходит большее расстояние, но с той же скоростью. И поэтому ему надо теперь больше времени. С планетами должны быть аналогичные рассуждения.

[Dims]

Какие бы ни были рассуждения, они не отменят того факта, что сила притяжения стала менее эффективной.

[jettero]

Какие бы ни были рассуждения, они не отменят того факта, что сила притяжения стала менее эффективной.

Значит вы не поняли тех рассуждений, про которые я писал. Расстояние, которое в новой системе проходит планета до слипания, увеличивается пропорционально увеличению времени, за которое она это расстояние проходит. Нету тут менее эффективной силы, как вы говорите. Если рассуждать по-вашему, то раз время увеличилось, то и свет значит должен двигаться с меньшей скоростью, стать "менее эффективным", а этого нету – свет просто проходит большее расстояние, но с той же скоростью света. Таким образом, на основании того, что процессы замедлились, мы не можем говорить, что силы стали менее эффективными, просто мы их воспринимаем под другим углом зрения, не так, как в их СО.

Если учесть все факторы - увеличение расстояния, увеличение времени, продольную массу, поперечную массу, силу, которая преобразуется при смене СО, то вполне возможно мы и получим увеличение притяжения. Но уменьшения тут нету точно.