Что за ракета?

[freinir]

Ну раньше говорят технологи были хорошие  :roll:

Хрена! 20 лет назад было тож самое! :evil:

Ну когда Протон делали, говорят технологи были....

Там была авиационная школа.

Скорее всего там был Нодельман  :wink:

[Bell]

Господа, тут неоднократно упоминается РД-151 - это случайно не МД-180 в девичестве?

[Salo]

Сие тайна великая есмь! Думаю да, но только МД-185! :wink:

[Peter]

Просто я наших технологов не люблю  Вроде, люди с высшим образованием, и должны постоянно думать о внедрении новых разработок. Но, имхо, вся их функция сводится к контролю: чтобы, не дай Бог, новая конструкция не заставила что-то менять в действующем производстве.

Нет, просто их позиция сводится примерно к следующему: "Сложно все менять, ничего не меняя, но мы будем!!" (с) Жванецкий.

В (редких) случаях, когда удается - впечатляет.

[Александр Ч.]

Сие тайна великая есмь! Думаю да, но только МД-185! :wink:

Гм, а это не нынешний РД-191?

[Bell]

Вообще вся эта история с РД-191 очень темная...
РД-171 вестит 9,8 т, РД-180 - 5,5 т - на 12% больше половины прородителя, а про РД-191 заявлено 2,2 т! На 25% ЛЕГЧЕ половины РД-180 и на 11% легче четверти РД-171. А камеры одинаковые...
Непонятно, как они хотят сделать практически невесомые ТНА и ГГ...
Притом, что якобы рассчитывают на многоразовость...

ЗЫ.
Ах, пардон, забыл еще - не просто многоразовый и сверхлегкий, а еще и с запредельными характеристиками...

Я подозреваю, что 2,5 т им гарантировано. А то и 2,8...

[Salo]

Сие тайна великая есмь! Думаю да, но только МД-185! :wink:

Гм, а это не нынешний РД-191?

Официально это дефорсированный РД-191. Но информация очень скудная,  У нас на форуме по-моему от freinira.

[Дем]

http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/itr.asp
если знаете графические редакторы, то вас конечно же возьмут к себе  :wink:

интересно, какие именно.. не фотошоп случаем?

Ну раньше говорят технологи были хорошие ...
Ну когда Протон делали, говорят технологи были....

Вот поэтому его и сделали... А сейчас - фиг...

[freinir]

http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/itr.asp
если знаете графические редакторы, то вас конечно же возьмут к себе  :wink:

интересно, какие именно.. не фотошоп случаем?

Ну раньше говорят технологи были хорошие ...
Ну когда Протон делали, говорят технологи были....

Вот поэтому его и сделали... А сейчас - фиг...

может и фотошоп....

ну не фиг, а просто нормальные идеи зарываютя... делают как на Протоне, тупо передирая :cry:

[Chilik]

Непонятно, как они хотят сделать практически невесомые ТНА и ГГ...

Может ли быть, что существенно проще и легче стала силовая "обвязка" для "четвертинки"? Не надо ведь заниматься разносом нагрузки от нескольких камер, у которых к тому же расчёт должен проводиться и для случая с разнотягом?

[Bell]

Непонятно, как они хотят сделать практически невесомые ТНА и ГГ...

Может ли быть, что существенно проще и легче стала силовая "обвязка" для "четвертинки"? Не надо ведь заниматься разносом нагрузки от нескольких камер, у которых к тому же расчёт должен проводиться и для случая с разнотягом?

Ну допустим еще для РД-171. А для РД-180? Куда там силовая обвязка делась и разнотяг? А вот весит больше, чем половина исходного.

Вообше, откуда быть разнотягу на двигателе с карданом?...

[Bell]

Я ж в принципе не спорю, конечно можно сделать 200-тонник намного легче, 1,5 т например Но никак не в рамках идеологии РД-170/180 - многоразового и высоконапряженного монстра.

Вот потому я и спрашиваю - а не на базе ли МД-185 делается нынешняя чуда?

[Bell]

ЗЫ. Сейчас глянул - метановый РД-192 на базе РД-191 получается 3,1 т!

[Salo]

Я ж в принципе не спорю, конечно можно сделать 200-тонник намного легче, 1,5 т например Но никак не в рамках идеологии РД-170/180 - многоразового и высоконапряженного монстра.

Вот потому я и спрашиваю - а не на базе ли МД-185 делается нынешняя чуда?

Даже НК-33-1  с тягой 185 тс имеет массу залитого 1,715 т. :wink:

[Bell]

Блин, причем тут "залитого"???
Везде указаны сухая масса - в таблице для РД-192, на сайте Энергомаша 2,2 т РД-191.
И НК-33-1 залитый это с сопловым насадком, очевидно. Уж точно - с кардоном, приводами и гибкими газоходами. А сухой он 1,6 т. Простой НК-33 вообще 1,4 т.

Кстати, это интересный вопрос - а зачем качать двигатели на ББ? Может хватит управления через ЦБ?

[Salo]

Простой НК-33 без кардана 1,24т сухой и 1,393 залитый.
Управляющих усилий от одного двигателя в ЦБ может не хватить.
Угол отклонения там небольшой, 7-8 градусов ЕМНИП.
Максимум на чём можно съэкономить, это качать только в одной плоскости (вместо двух рулевых машин-одна).

[Salo]

Ну если масса ПН около 3 т. то взлететь должна :wink:  

А не является она Ангарой, КСЛВ, Крузейро и всем что выходило из КБ Салют!

Навеяло:
Берём ЦБ Союза 2-1б. Обрезаем ХО. Убираем тороидальные баки перекиси и жидкого азота. Ферму двигателя НК-33 крепим к минимально короткому ХО (длина примерно до узла качания). Сам двигатель заключаем в углепластиковый колпак как на ЦБ Энергии.
В баке ЖК помещаем баллоны с гелием в качестве газа наддува. Тем же гелием продуваем колпак двигателя НК-33 для обеспечения пожарной безопасности. Соотношение компонентов на ЦБ Союза 2,44, тогда как для НК-33 необходимо 2,62. Имеем 64,9т ЖК и 26,6т керосина.
Есть три выхода:
1. Оптимальный. Заставляем НК-33 работать на соотношении компонентов 2,44.


Подтвержденные запасы по давлению в камере Ркс и соотношению компонентов К.

2. Неплохой.Укорачиваем бак керосина, так чтобы он вмещал 24,8т.
3.Простейший. Недоливаем 1,8т керосина.
Получаем ЦБ со стартовой массой 96-98т. РЗТ 86-88т.
ЦБ подвешиваем на СК Союза на тюльпане. Сверху ставим Блок И.
Го и переходники из стандартного набора.
Блок И желательно доработать под второе включение РД-0124. Для этого можно использовать СООЗ от Блока ДМ и вариант Блока И для воздушного старта с теплоизоляцией на баках. На третьем включении двигателями СООЗ можно Блок И топить.
По моим прикидкам с НК-33 на первой ступени с тягой 154тс у Земли можно получить ПН 2,2т на НЗО 200км с Байконура.
Если поставить форсированный  до 185 тс у Земли НК-33-1, ПН сотавит 3т.
Если установить раздвижной сопловый насадок , то 3,4т.

И какая ракета будет дешевле?
И СК уже есть на двух космодромах и строится на третьем.
Нужно только на установщик поставить переходники в нижней части первой ступени.  :wink:

[Salo]

По словам Дмитрия В, такой вариант прорабатывало ЦСКБ Прогресс, но... :roll:

[SpaceR]

Непонятно, как они хотят сделать практически невесомые ТНА и ГГ...

Может ли быть, что существенно проще и легче стала силовая "обвязка" для "четвертинки"? Не надо ведь заниматься разносом нагрузки от нескольких камер, у которых к тому же расчёт должен проводиться и для случая с разнотягом?

Как я понимаю, РД-170 проектировался исходя из:
1) Независимого качания каждой КС  в  ДВУХ  плоскостях;
2) Использования на СВЕРХТЯЖЕЛЫХ  РН с соответствующе высоким уровнем акустических нагрузок;
3) Многократного применения с оответствующим высоким ресурсом деталей.

Исходя из этих причин, неудивительно, что он вышел не самым легким.
И вероятнее всего, РД-180 делался на тех же принципах, к тому же с максимальным использованием элементов 170-го. Это вообще двигатель с РЕКОРДНО высокой удельной массой в своем классе, и не нужно ставить его в пример.

Когда же делали 191-й, вероятно, исходили уже из простоты и наработок по классическим однокамерным движкам на кардане, что делает ненужными многие элементы из РД-170, в частности, гибкий сильфон-газовод в КС после ТНА. Ставится простой жесткий газовод и жесткое крепление ТНА на КС, как в том же НК-33. Сам ТНА меньших габаритов, в уже отработанном диапазоне по мощности, и соответственно более оптимизированный по массе. Так что 2,2 т - не считаю недостижимой величиной.

Хотя масса метанового аналога и удивляет, но нужно учитывать, что пока в мире вообще НЕ СУЩЕСТВУЕТ реальных метановых двигателей близкой тяги, так что возможно с массой РД-192 двигателисты просто "перезаложились" на случай возможных сложностей.

[SpaceR]

Навеяло:
Берём ЦБ Союза 2-1б. Обрезаем ХО. Убираем тороидальные баки...
   ~   . . .
Получаем ЦБ со стартовой массой 96-98т. РЗТ 86-88т.
ЦБ подвешиваем на СК Союза на тюльпане. Сверху ставим Блок И.
Го и переходники из стандартного набора.
Блок И желательно доработать под второе включение РД-0124. Для этого можно использовать СООЗ от Блока ДМ и вариант Блока И для воздушного старта с теплоизоляцией на баках. На третьем включении двигателями СООЗ можно Блок И топить.
По моим прикидкам с НК-33 на первой ступени с тягой 154тс у Земли можно получить ПН 2,2т на НЗО 200км с Байконура.
Если поставить форсированный  до 185 тс у Земли НК-33-1, ПН сотавит 3т.

Так вроде бы и на форуме НК уже такую ракету прорабатывали, емнип года 2 назад...
Пришли к выводу, что в этом диапазоне ПН ракет и так немало пока - те же Рокоты с Днепрами. Да и Ангара на подходе...