Туристические круизы "Союзов" на Луну

[SpaceR]

Представим такой вариант. РККЭ самостоятельно и чисто коммерчески разрабатывает облет Луны в двупуск и тратит на это скажем 500 мегабаксов.
После этого РККЭ начинает возить вокруг Луны туристов. Раз в год по двое. Пусть прибыль с каждого полета будет 50 мегабаксов. Таким образом через 10 лет с учетом что все будет безаварийно РККЭ только окупит вложения.
Это очень плохой бизнес-план.

Несомненно.
Так зачем вам такой плохой бизнес-план, возьмите хороший. )))
Ну, или хотя бы приемлемый.
Например:
Полтора-два полёта в год, прибыль с каждого туриста те же 50 мегабаксов. Получается 150-200 М$ ежегодно и окупаемость за 3 года (за 5 полетов, 10 клиентов).  
Можно и умеренно-пессимистически: прибыль - по 30 М$ с носа (60 за полёт), полтора пуска в год. Окупаемость - за 8 с хвостиком полётов, т.е. с 17 клиентов. Это меньше 6 лет. Вполне.

[НИИзнайка]

риск проекта даже по окупаемости - баллистический спуск. Сколько таковых было в недавнее время? Вроде достаточно много, а в таком полёте это критично.

[SpaceR]

Сколько человек в мире сказали: "Я хочу облететь вокруг Луны, у меня для этого есть 100 млн., и мне их не жалко!"?

От всей души хочу, чтобы таких людей было как можно больше, но хотеть - это одно... :roll:

В этом, естественно, главный вопрос и есть. Space Adventures "щупала" рынок, но судя по вялости этого проекта, пока что проблемно набрать даже десятерых.

Облететь не интересно за такие деньги. Хотя бы какое-то время покрутиться вокруг.

Ну, это как раз не проблема.
Если делать двухпусковую схему, или однопусковую, но с водородным РБ, то можно закинуть доработанный "Союз" прямо на траекторию. При его запасе топлива 880 кг (не считая резерва) можно 80 кг оставить на коррекции, а на этих 800 кг выйти на окололунную орбиту (эллипс, конечно) и после 3-4 витков вернуться с неё на траекторию к Земле.  
Прирост скорости для КК с начальной массой 7300 кг (доработанный "под Луну" Союз-ТМА(700) ) на этом топливе составит ~350 м/с, по 170 на выход на лунную орбиту и сход с неё. Маловато, на на высокоэллиптическую должно хватить.

[SpaceR]

риск проекта даже по окупаемости - баллистический спуск. Сколько таковых было в недавнее время? Вроде достаточно много, а в таком полёте это критично.

В этом я вообще не вижу препятствий. Само собой, нужна доработка алгоритмов НШС для исключения срывов в БС. Более того - есть предподозрение, что она уже сделана.

Правда, непонятно, при чём тут окупаемость...  :roll:

[LG]

Представим такой вариант. РККЭ самостоятельно и чисто коммерчески разрабатывает облет Луны в двупуск и тратит на это скажем 500 мегабаксов.
После этого РККЭ начинает возить вокруг Луны туристов. Раз в год по двое. Пусть прибыль с каждого полета будет 50 мегабаксов. Таким образом через 10 лет с учетом что все будет безаварийно РККЭ только окупит вложения.
Это очень плохой бизнес-план.

Несомненно.
Так зачем вам такой плохой бизнес-план, возьмите хороший. )))
Ну, или хотя бы приемлемый.
Например:
Полтора-два полёта в год, прибыль с каждого туриста те же 50 мегабаксов. Получается 150-200 М$ ежегодно и окупаемость за 3 года (за 5 полетов, 10 клиентов).  
Можно и умеренно-пессимистически: прибыль - по 30 М$ с носа (60 за полёт), полтора пуска в год. Окупаемость - за 8 с хвостиком полётов, т.е. с 17 клиентов. Это меньше 6 лет. Вполне.

Где Вы нашли такой бизнес? Очвидно извоз американцевна МКС ? А после американцев изсоз туристов?

[LG]

Все исследования давно проведены. Туристичиский бизнес неокупаем во всех сегментах - ни на МКС ни на КСС ни на Луну

[Valerij]

Все исследования давно проведены. Туристичиский бизнес неокупаем во всех сегментах - ни на МКС ни на КСС ни на Луну

Закрепим для истории это утверждение Льва.

[MKOLOM]

Туристический бизнес-это неправильная дефиниция. Турист-попутчик, который покрывает часть издержек это реальная выгода и в такой парадигме это  всё так и начиналось и было вполне оправданным. Туризм в чистом виде возможен экономически только при баллистическм пуске

[Lanista]

Все исследования давно проведены. Туристичиский бизнес неокупаем во всех сегментах - ни на МКС ни на КСС ни на Луну

Закрепим для истории это утверждение Льва.

На текущий момент, я думаю, он имел ввиду.

[Valerij]

Все исследования давно проведены. Туристичиский бизнес неокупаем во всех сегментах - ни на МКС ни на КСС ни на Луну

Закрепим для истории это утверждение Льва.

На текущий момент, я думаю, он имел ввиду.

 Тогда бы не было необходимости закреплять утверждение. Вообще мне показалось, что он как раз имел в виду "неокупаем в принципе". Года через три будем посмотреть

[Lanista]

Да я бы раньше чем через 20 не смотрел даже. На химии ничего дешевого не получится. Нужны новые принципы.

[Valerij]

Да я бы раньше чем через 20 не смотрел даже. На химии ничего дешевого не получится. Нужны новые принципы.

Я не думаю, что цена значительно упадет раньше 2018-2020 года. Но потом упадет,и очень прилично, причем при полетах на химии. Маск уже доказал, что на нынешнем уровне развития технологий цена вывода на орбиту ПН или полета космонавта может быть минимум в разы ниже, чем привычно сейчас. И это без многоразовости и других принципиально новых вариантов.

[Lanista]

Валерий, вам 500 раз тыкали официальными цифрами, что у Маска дороже чем у нас, а вы всё талдычите, что он там что-то доказал.

Нормальный туризм возможен при цене 30-50к баксов за билет, до этого еще очень далеко.

[Veganin]

Я не думаю, что цена значительно упадет раньше 2018-2020 года. Но потом упадет,и очень прилично, причем при полетах на химии. Маск уже доказал, что на нынешнем уровне развития технологий цена вывода на орбиту ПН или полета космонавта может быть минимум в разы ниже, чем привычно сейчас. И это без многоразовости и других принципиально новых вариантов.

Валерий, вам 500 раз тыкали официальными цифрами, что у Маска дороже чем у нас, а вы всё талдычите, что он там что-то доказал.

Нормальный туризм возможен при цене 30-50к баксов за билет, до этого еще очень далеко.

Допускаю мысль, что Вы, Lanista (и я также) пропустили пост Валерия, где доказывается дешевизна у Маска.
Или Валерий пропустил соотвествующий пост, где ему доказывалось дороговизна Маска. Так что у Валерия есть шанс  еще раз рассказать форумчанам о дешевизне вывода ПН на Фальконе (-ах?). Желательно в соответствующей ветке. Для установления истины.

[LG]

Все исследования давно проведены. Туристичиский бизнес неокупаем во всех сегментах - ни на МКС ни на КСС ни на Луну

Закрепим для истории это утверждение Льва.

На текущий момент, я думаю, он имел ввиду.

С использованием ныне существующих и реально разрабатываемых технических средств (всякие Скайлоны и МРКС не считаю).
Что интересно - даже снижение стоимости кресла раза в 2 не увеличит существенно объем рынка космического туризма.
При этом космический туризм имеет право н существование но только как некий "прилипала" к государственным программам.
Например когда (и если) в 2016-2017 американцыначнут летать на МКС на своем корабле, мы например (если тогда не полетит ПТКНП) можем перейти на схему 2 Союза в год для смены нашего экипажа на МКС а можем и оставить 4 Союза в год но вместо американцев возить туристов. Извоз туристов несколько уменьшить стоимость госпрограммы по МКС.
С ПТКНП - вместе со сменой экипажа МКС можно возить 2-3 туриста.
В случае с Луной - отдельный проект по туристическому облету Луны себя не окупит. Но если туристический лунный проект будет осуществляться например в рамках государственного проекта по созданию ЛОС или ЛБ - такой коммерческий проект может снизить цену основного государственного проекта.
Вообще, термин "турист" неверен так как не отражает суть. Правильнее "коммерчяеский космонавт".
коко возить например...

[avmich]

Эх, Левон...

С учётом данных из http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4533&start=300 , можно предположить, что Протон-М выведет 25700 кг на суборбиту, где до орбиты останется 213 м/с.

Даже РБ ДМ с УИ 372 с выглядит интересно... Если же использовать 12 КРБ (М) (УИ 458 с, сухая масса 2,7 т, топливо 15,2 т, тяга 9,5 тс), то получается, что на околоземной орбите оказывается 24,5 тонны. Масса 12 КРБ (М) 17,9 тонн, поэтому ПН его - 6.6 тонн, средний Фрегат. При УИ 332 с, сухой массе Фрегата 980 кг и ХС для окололунных манёвров 2600 м/с ПН Фрегата - 3,6 т, хотя 12 КРБ (М) может забросить на транслунную Фрегат с ПН 5,3 т.

Всё ещё не совсем "Союз с полки", но не так уж далеко. РБ ДМ будет поскромнее, пожалуй, но он уже летает.

[m-s Gelezniak]

Эх, Левон...

С учётом данных из http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4533&start=300 , можно предположить, что Протон-М выведет 25700 кг на суборбиту, где до орбиты останется 213 м/с.

Даже РБ ДМ с УИ 372 с выглядит интересно... Если же использовать 12 КРБ (М) (УИ 458 с, сухая масса 2,7 т, топливо 15,2 т, тяга 9,5 тс), то получается, что на околоземной орбите оказывается 24,5 тонны. Масса 12 КРБ (М) 17,9 тонн, поэтому ПН его - 6.6 тонн, средний Фрегат. При УИ 332 с, сухой массе Фрегата 980 кг и ХС для окололунных манёвров 2600 м/с ПН Фрегата - 3,6 т, хотя 12 КРБ (М) может забросить на транслунную Фрегат с ПН 5,3 т.

Всё ещё не совсем "Союз с полки", но не так уж далеко. РБ ДМ будет поскромнее, пожалуй, но он уже летает.

Ему об этом и говорилось.

[avmich]

Если брать требуемые ХС отсюда - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9989&start=0

- ХС для отлётной траектории к луне (TLI маневр) 3220 м/с;
- ХС для выхода на ОИСЛ (LOI маневр) 1300 м/с;

то попытка использования Союза выглядит примерно так.

Протон стартует, неся 12 КРБ(М) (2700 кг сухой, 15200 кг топлива) и тяжёлый несколько недозаправленный Фрегат (1050 кг сухой, 6750 кг топлива), общая масса

1050 + 6750 + 2700 + 15200 = 25700 кг

На довыведение (УИ 458 с, ХС 213 м/с) расходуется 1200 кг ЖК/ЖВ:

458 * 9,81 * ln (25700 / 24500) = 214 м/с

В баках 12 КРБ (М) остаётся 14000 кг топлива. Добавочная полезная нагрузка, выводимая отдельно - примерно 4000 кг, соответственно, отлётся масса - 28500 кг. Выведение на отлётную траекторию - в два этапа, сначала водородной ступенью -

458 * 9,81 * ln (28500 / 14500) = 3036 м/с

после чего пустой 12 КРБ (М) (масса 2700 кг) отбрасывается, остаётся масса

14500 - 2700 = 11800 кг

и запускается Фрегат, тратя 650 кг топлива:

332 * 9,81 * ln (11800 / 11150) = 184 м/с

Остальные 6750 - 650 = 6100 кг топлива остаются во Фрегате. Связка в 11100 кг долетает до Луны, где в распоряжении имеется ХС

332 * 9,81 * ln (11150 / 5050) = 2579 м/с

То есть, после использования 1300 м/с на выход на окололунную орбиту остаётся ещё 1279 м/с на уход к Земле - если бы 4000 ПН имели смысл; пока что не видно, как можно это использовать для пилотируемого модуля.

Очередная иллюстрация того, насколько немного не стыкуются массы.

[Димитър]

Если брать требуемые ХС отсюда - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9989&start=0

- ХС для отлётной траектории к луне (TLI маневр) 3220 м/с;
- ХС для выхода на ОИСЛ (LOI маневр) 1300 м/с;

Насколько понимаю, ОНСЛ = 1300 м/с, имеется ввиду круговая орбита. А это так важно?
Если орбита - эллиптическая, то ХС - значительно меньше.
 :wink:

[frigate]

Я подозреваю, что пора открывать новую тему "ХС для выхода на ОИСЛ (LOI маневра)".
Ну нельзя с потолка принимать наименьшую Delta-V (что для LTI, что для LOI маневра) - даже
ссылка на уже летавшие аппараты не вполне корректна, учитывая что ХС достаточно
существенно зависит от КАЛЕНДАРНОЙ ДАТЫ.  :idea:

Если речь идет о Лунной программе ("всерьёз и надолго" (С)) а не отдельном полёте, то принимать надо
величины для худшего случая ("Worst case scenario").  :roll: