Стоит ли сейчас делать РД на замкнутой схеме?

[Yegor]

Вот собственно вопрос:

Стоит ли сейчас делать РД на замкнутой схеме?

РД-171 летает плохо.
РД-120 тоже вроде не очень.
НК-33 пока вообще не латал, а предшественник НК-15 плохо.
РД-58 тоже не очень.

Американцы для своих новых ракет отказались делать двигатели на замкнутой схеме (даже на второй ступени): Дельта-4, Арес-1, Арес-5. Атлас-5 не в счёт - двигатель покупается в России, а сами они, даже при наличии лицензии, отказаль его собирать.

Китайцы тоже отказались на своих новых РН от двигателей на замкнутой схеме (и на второй ступени тоже):
http://en.wikipedia.org/wiki/Long_March_5_rocket_family
http://en.wikipedia.org/wiki/YF-100
http://en.wikipedia.org/wiki/YF-77

Мало того что двигатели на замкнутой схеме не очень надежны, похоже что главная причина по которой от них отказались американцы - они дорогие. При этом у американцев есть огромный опыт с двигателем на замкнутой схеме - SSME.

Только русским всё не почём - делают РД-191 и думают о восстановлении производства НК-33.

Стоит ли сейчас делать РД на замкнутой схеме?

[Bell]

Американцы для своих новых ракет отказались делать двигатели на замкнутой схеме
...
Китайцы тоже отказались на своих новых РН от двигателей на замкнутой схеме

Наверно просто так и не научились делать нормальные замкнутые керосинки

Только русским всё не почём - делают РД-191 и думают о восстановлении производства НК-33.

Наверно просто научились делать нормальные замкнутые керосинки

[Yegor]

Американцы для своих новых ракет отказались делать двигатели на замкнутой схеме
...
Китайцы тоже отказались на своих новых РН от двигателей на замкнутой схеме

Наверно просто так и не научились делать нормальные замкнутые керосинки

Ну у американцев есть лицензия на "нормальную" керосинку РД-180, которую они не хотят у себя собирать, потому что дорого. Хотя керосин на Арес-5 они бы могли использовать, если бы был подходящий двигатель - RS-84, например.

И у американцев есть отличный (в плане надёжности) водородный замкнутый двигатель SSME, однако же на верхнии ступени Аресов они делают почти новый незамкнутый J-2X.

[Yegor]

Только русским всё не почём - делают РД-191 и думают о восстановлении производства НК-33.

Наверно просто научились делать нормальные замкнутые керосинки

Примеры в студию!

[Ярослав]

Американцы для своих новых ракет отказались делать двигатели на замкнутой схеме
...
Китайцы тоже отказались на своих новых РН от двигателей на замкнутой схеме

Наверно просто так и не научились делать нормальные замкнутые керосинки

Ну у американцев есть лицензия на "нормальную" керосинку РД-180, которую они не хотят у себя собирать, потому что дорого. Хотя керосин на Арес-5 они бы могли использовать, если бы был подходящий двигатель - RS-84, например.

И у американцев есть отличный (в плане надёжности) водородный замкнутый двигатель SSME, однако же на верхнии ступени Аресов они делают почти новый незамкнутый J-2X.

РД-180 дешевле купить, чем клепать у себя - простая экономика

[Ярослав]

Только русским всё не почём - делают РД-191 и думают о восстановлении производства НК-33.

Наверно просто научились делать нормальные замкнутые керосинки

Примеры в студию!

Чем плох РД-120 ? (тьху-тьху !)

[Yegor]

Только русским всё не почём - делают РД-191 и думают о восстановлении производства НК-33.

Наверно просто научились делать нормальные замкнутые керосинки

Примеры в студию!

Чем плох РД-120 ? (тьху-тьху !)

5 аварий второй ступени Зенита в 60 запусках -
надёжность 91.7% - ниже плинтуса.

Официально, три авариии из-за двигателя.
Если отбросить первую аварию 28 Декабря 1985, то остается 2 аварии - надёжность 96.6%. Это тоже очень плохо.

Да и вот на счёт причины аварии 12 Марта 2000 у меня большие сомнения. Особенно после "посторонней" частицы в РД-171 в Январе 2007 года. Сказали что ошибка в программе выключила двигатель. Весьма странно. А что они могли ещё сказать? Авария двигателя? Если бы сказали что авария в двигателе, сколько бы стоила страховка запуска и соотвественно запуск?
Смог ли тогда встать на ноги Sea-launch?

[Yegor]

Американцы для своих новых ракет отказались делать двигатели на замкнутой схеме
...
Китайцы тоже отказались на своих новых РН от двигателей на замкнутой схеме

Наверно просто так и не научились делать нормальные замкнутые керосинки

Ну у американцев есть лицензия на "нормальную" керосинку РД-180, которую они не хотят у себя собирать, потому что дорого. Хотя керосин на Арес-5 они бы могли использовать, если бы был подходящий двигатель - RS-84, например.

И у американцев есть отличный (в плане надёжности) водородный замкнутый двигатель SSME, однако же на верхнии ступени Аресов они делают почти новый незамкнутый J-2X.

РД-180 дешевле купить, чем клепать у себя - простая экономика

Если ставить РД-180 на Арес-5, то встает вопрос - если отношения с Россией ухудшатся, придется собирать РД-180 в США. Сколько это будет стоить? Ответ: Дорого.
На этом этапе вопрос с РД-180 на Арес-5 заканчивается.

[Yegor]

Чем плох РД-120 ? (тьху-тьху !)

5 аварий второй ступени Зенита в 60 запусках -
надёжность 91.7% - ниже плинтуса.

Официально, три авариии из-за двигателя.
Если отбросить первую аварию 28 Декабря 1985, то остается 2 аварии - надёжность 96.6%. Это тоже очень плохо.

Да и вот на счёт причины аварии 12 Марта 2000 у меня большие сомнения. Особенно после "посторонней" частицы в РД-171 в Январе 2007 года. Сказали что ошибка в программе выключила двигатель. Весьма странно. А что они могли ещё сказать? Авария двигателя? Если бы сказали что авария в двигателе, сколько бы стоила страховка запуска и соотвественно запуск?
Смог ли тогда встать на ноги Sea-launch?

Кстати, такая же авария произошла 9 Сентября 1998.
Что, ошибку в программе нельзя было тогда исправить?
И кстати, 9 Сентября 1998 это разгар создания Морского Старта, так что и тут истинная причина под вопросом.

[Yegor]

Итого РД-120: 2 (? 4) аварии в 60 запусках -
надёжность 96.6% (? возможно и 93.3%)

[Ярослав]

Американцы для своих новых ракет отказались делать двигатели на замкнутой схеме
...
Китайцы тоже отказались на своих новых РН от двигателей на замкнутой схеме

Наверно просто так и не научились делать нормальные замкнутые керосинки

Ну у американцев есть лицензия на "нормальную" керосинку РД-180, которую они не хотят у себя собирать, потому что дорого. Хотя керосин на Арес-5 они бы могли использовать, если бы был подходящий двигатель - RS-84, например.

И у американцев есть отличный (в плане надёжности) водородный замкнутый двигатель SSME, однако же на верхнии ступени Аресов они делают почти новый незамкнутый J-2X.

РД-180 дешевле купить, чем клепать у себя - простая экономика

Если ставить РД-180 на Арес-5, то встает вопрос - если отношения с Россией ухудшатся, придется собирать РД-180 в США. Сколько это будет стоить? Ответ: Дорого.
На этом этапе вопрос с РД-180 на Арес-5 заканчивается.

Вот я и говорю, что экономика - пока можно дешево - берут у России.
Если будут проблемы - будут собирать сами.

Если учесть, что при выиграше в тендере РД-180 предполагалось собирать его (потом) в США, то очевидно, что он все равно дешевле других американских двигателей.

[Ярослав]

Только русским всё не почём - делают РД-191 и думают о восстановлении производства НК-33.

Наверно просто научились делать нормальные замкнутые керосинки

Примеры в студию!

Чем плох РД-120 ? (тьху-тьху !)

5 аварий второй ступени Зенита в 60 запусках -
надёжность 91.7% - ниже плинтуса.

Официально, три авариии из-за двигателя.
Если отбросить первую аварию 28 Декабря 1985, то остается 2 аварии - надёжность 96.6%. Это тоже очень плохо.

Да и вот на счёт причины аварии 12 Марта 2000 у меня большие сомнения. Особенно после "посторонней" частицы в РД-171 в Январе 2007 года. Сказали что ошибка в программе выключила двигатель. Весьма странно. А что они могли ещё сказать? Авария двигателя? Если бы сказали что авария в двигателе, сколько бы стоила страховка запуска и соотвественно запуск?
Смог ли тогда встать на ноги Sea-launch?

Официально авария - из-за ошибка в программе подготовки РН к пуску. (незакрытие клапана)

В свою очередь это привело к невозможности работы явно исправного двигателя. Если бензин слить из бака жигулей, и они прекратят движение - что, двигатель виноват ?
Конечно, двигатель ! Он, гад, на бензине работает, не чтоб торсионами энергию из солнца тянуть      

[Ярослав]

Итого РД-120: 2 (? 4) аварии в 60 запусках -
надёжность 96.6% (? возможно и 93.3%)

Если я не ошибаюсь, сейчас используюют модернизированную версию двигателя, а плохая статистика, очевидно, особенность любого нового изделия. Будем надеяться, что последняя авария была действительно последней.

ps. Какие по счету пуски РД-120 были аварийные ?

ps2. А есть еще водородник РД-0120 =)

[Yegor]

ps2. А есть еще водородник РД-0120 =)

РД-0120 летал всего восемь раз - слишком маленькая статистика чтобы делать какие-либо выводы о надёжности.

[Yegor]

ps. Какие по счету пуски РД-120 были аварийные ?

Первый полёт в 1985 году.
Аварии в
1985,
1991,
1992,
1998,
2000

http://www.astronautix.com/lvs/zenit2.htm
http://www.astronautix.com/lvs/zenit3sl.htm

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

ps. Какие по счету пуски РД-120 были аварийные ?

Первый полёт в 1985 году.
Аварии в
1985,
1991,
1992,
1998,
2000

http://www.astronautix.com/lvs/zenit2.htm
http://www.astronautix.com/lvs/zenit3sl.htm

Есть наглая ложь, а есть статистика. А в этой подборке меня удивляет, как в эти годы не рвался каждый первый двигатель. Не надо путать качество двигателя и качество его сборки практически в экстримальных экономических условиях.

[Yegor]

Да и вот на счёт причины аварии 12 Марта 2000 у меня большие сомнения. Особенно после "посторонней" частицы в РД-171 в Январе 2007 года. Сказали что ошибка в программе выключила двигатель. Весьма странно. А что они могли ещё сказать? Авария двигателя? Если бы сказали что авария в двигателе, сколько бы стоила страховка запуска и соотвественно запуск?
Смог ли тогда встать на ноги Sea-launch?

Официально авария - из-за ошибка в программе подготовки РН к пуску. (незакрытие клапана)

В свою очередь это привело к невозможности работы явно исправного двигателя. Если бензин слить из бака жигулей, и они прекратят движение - что, двигатель виноват ?
Конечно, двигатель ! Он, гад, на бензине работает, не чтоб торсионами энергию из солнца тянуть      

Если официальная версия верна, то да - двигатель не виноват.
Только вот вы верите в официальную версию?
А в официальную версию о "посторонней" частице в 2007 году.
В Н-1 на эти "посторонние" частицы фильтры стали ставить ещё с 1969 года. И на Зените в 2007 году фильтры тоже должны были стоять. Откуда "посторонняя" частица?
И куда деются эти "посторонние" частицы в РД-107/РД-108?

И я уже сказал про ошибку в программе в 1998 году, за 1.5 года до аварии 2000 года. Почему не исправили?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А кто сказал, что ошибка в программе была абсолютно той же самой. Бобы случаются.

[Ярослав]

1985 April 13 - problems with the controller of the propellant consumption

1985 June 21: The Zenit-2 rocket blasted off from Baikonur, however its second stage shot down prematurely

1985 Dec. 28: The Zenit-2 launched the Tselina-2 satellite. The spacecraft entered wrong orbit due to the malfunction of the second stage

1991 Aug. 30: Zenit-2 failed to place a satellite into orbit due to the second stage failure.

1992 Feb. 5: Zenit-2 failed to place a satellite into orbit due to the second stage failure.

1998 Sept. 9 (10): The cause of the failure was traced to the onboard flight control system

2000 March 12: due to the loss of pressurization in the propellant tank of the second stage.
----------------------------
1985 - отработка

1991/92 - аварии 2-й ступени, очевидно, перестройка помогла

1998 - комп сам выключил 2-ю ступень, ему было все равно, замкнутый цикл у нее или нет

2000 - зачем сваливать на РД-120 ? Результаты предоставили сразу, комиссия подтвердила. Причем нашли реальную багу в программе, а не гипотетическую частицу, которуюю не ищут, а выдумывают.

Если так, то авария зенита в 2007 тоже могла быть "из-за ошибки программы заправки ЖК, приведшей к нарушению режима работы насоса ЖК", и американцев с РД-180 пугать не надо, они ведь руки мыли, перед тем как за клаву садиццо =)

[Yegor]

О авариях РД-120 в 1991 и 1992.

В 1991 пока был СССР производство всё ещё работало довольно нормально. ИМХО особенно в ракетостроении.
Проблемы начались с начала 1992 года, когда в России в экономике началась "шоковая терапия".

Для запуска 5 Февраля 1992 двигатель РД-120 был собран наверняка задолго до того как. Ну эж точно не в Январе 1992 года. К примеру, в аварии Протона в 1996 году (Марс-96), двигатель был собран где то в 1992-1993 году.
Так что ИМХО развал Союза в этих авариях 1991, 1992 года ни при чём.

Надо отметить, что развал Союза не отразился существенно на надёжности Семёрки.

Вспоминаются только аварии Блока-ДМ Протона в 1996 году, которые можно связать с развалом Союза.