Стоит ли сейчас делать РД на замкнутой схеме?

[Yegor]

ps. Какие по счету пуски РД-120 были аварийные ?

Первый полёт в 1985 году.
Аварии в
1985,
1991,
1992,
1998,
2000

http://www.astronautix.com/lvs/zenit2.htm
http://www.astronautix.com/lvs/zenit3sl.htm

Есть наглая ложь, а есть статистика. А в этой подборке меня удивляет, как в эти годы не рвался каждый первый двигатель. Не надо путать качество двигателя и качество его сборки практически в экстримальных экономических условиях.

1991,
1992, 5 Февраля,
Двигатели были собраны ещё в СССР, Союз ещё не развалился, производство ещё работало.

1998 ?

2000
Пошли деньги от Морского старта - всё в порядке.

[Yegor]

и американцев с РД-180 пугать не надо, они ведь руки мыли, перед тем как за клаву садиццо =)

Да, американцев понять можно. Им было очень любопятно узнать технологию этих двигателей. Для обогощения опытом так сказать. Вполне логично. Другой на их месте поступил бы так же. Двигатель то уникальный. Сколько на него денег и времени было потрачено! Вот они и купили. Тем более что по дешевке.

[Yegor]

Да я не утверждаю. Может и компьютер.

Только что то на Зените программы какие то ненадёжные.

Что то я на других РН и не примомню такого, чтобы программа двигатель раньше времени выключала. Было? За последние 30 лет?

Это же надо додуматься так программу написать, что бы она раньше времени двигатель выключала. Это такой баг - всем багам баг - супер баг.

Но, может быть. Всякое бывает.

ЗЫ: Это какой то бич. У Н-1 программа тоже двигатели выключала.  Там хоть ситуация нестандартная была - провода горели, двигатели взрывались.

ЗЫ2: Блин, а как же на Луну лететь с такими программами? Там же программа в 100 раз сложнее!

[Yegor]

2000 - зачем сваливать на РД-120 ? Результаты предоставили сразу, комиссия подтвердила. Причем нашли реальную багу в программе, а не гипотетическую частицу, которуюю не ищут, а выдумывают.

Если так, то авария зенита в 2007 тоже могла быть "из-за ошибки программы заправки ЖК, приведшей к нарушению режима работы насоса ЖК"

Нет, не проходит такая логика.

Таже комиссия подтвердила наличие выдуманной "посторонней" частицы. Если человека раз споймали на лжи, то как ему можно верить во второй раз? "Береги честь с молоду". Наверно поэтому у меня такое недоверие к этой комиссии.

[kulch]

ps2. А есть еще водородник РД-0120 =)

РД-0120 летал всего восемь раз - слишком маленькая статистика чтобы делать какие-либо выводы о надёжности.

Это ж не значит, что его не надо использовать? Или он чем-то конкретно плох?

[kulch]

ЗЫ2: Блин, а как же на Луну лететь с такими программами? Там же программа в 100 раз сложнее!

с чего бы это? Прямо-таки в 100?

[kulch]

Это же надо додуматься так программу написать, что бы она раньше времени двигатель выключала. Это такой баг - всем багам баг - супер баг.

Вы программист? Я вот - программист (хотя "родная" специальность у меня - ракетная). Так вот я ответственно заявляю - баг может быть абсолютно любой. А отказы бывают не только "триггерные", но и параметрические. Так вот и баги бывают, так сказать, параметрические. Хрен его еще выявишь...

Да, действительно, существуют методики написания безошибочных программ, но пользоваться этими методиками - чудовищно дорого и, главное, неэффективно.

Поэтому вся проблема - в методике тестирования. И если есть хотя бы одна неучтенная в наборе тестов ситуация - 100% прога будет содержать ошибки. Иногда до смешного доходит - два алгоритма работают идеально, но при их совместном использовании внутри третьего - неприемлемые ошибки. Непримемлемые - это когда ракета просто перевернулась, к примеру.

Написать абсолютно безошибочную программу, управляющую ракетой от Земли до Луны - СЛОЖНЕЕ, чем разработать от нуля невзрывающийся РД-170. (ну это мое ИМХО, конечно)

[Tiger]

+ довод за межпланетную ПК, кстати...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

ps. Какие по счету пуски РД-120 были аварийные ?

Первый полёт в 1985 году.
Аварии в
1985,
1991,
1992,
1998,
2000

http://www.astronautix.com/lvs/zenit2.htm
http://www.astronautix.com/lvs/zenit3sl.htm

Есть наглая ложь, а есть статистика. А в этой подборке меня удивляет, как в эти годы не рвался каждый первый двигатель. Не надо путать качество двигателя и качество его сборки практически в экстримальных экономических условиях.

1991,
1992, 5 Февраля,
Двигатели были собраны ещё в СССР, Союз ещё не развалился, производство ещё работало.

1998 ?

2000
Пошли деньги от Морского старта - всё в порядке.

Двигатели при запусках 92-го года были сделаны до развала СССР, это точно. Но вот обслуживались они уже при развале. Баки промывались при развале. Ну и прочее. Не обязательно сам двигатель иметь с дефектом, достаточно его "стукнуть" в нужном месте и в нужное время.

[kulch]

+ довод за межпланетную ПК, кстати...

Без компов все равно никуда К тому же последнее время принято делать межпланетные АМС такими, чтобы их можно было по радио и перезагрузить и даже перепрошить. Если, конечно, времени хватит

[Lerm]

Только что то на Зените программы какие то ненадёжные.

Что то я на других РН и не примомню такого, чтобы программа двигатель раньше времени выключала. Было? За последние 30 лет?

Это же надо додуматься так программу написать, что бы она раньше времени двигатель выключала. Это такой баг - всем багам баг - супер баг.

Ариан 5?  :roll:

[Андрей Суворов]

Надо отметить, что развал Союза не отразился существенно на надёжности Семёрки.

Да ну? а две почти подряд аварии в 1995 году с военными спутниками?
Опять же, молнии падали...

[Ярослав]

+ довод за межпланетную ПК, кстати...

Без компов все равно никуда К тому же последнее время принято делать межпланетные АМС такими, чтобы их можно было по радио и перезагрузить и даже перепрошить. Если, конечно, времени хватит

Так ведь это нормальная практика =)

И марсоходы в т.ч. фиксили на ходу, а кнопку "сброс" наверное марсиан просили по сотовому нажать  :shock:

[Tiger]

Без компов все равно никуда К тому же последнее время принято делать межпланетные АМС такими, чтобы их можно было по радио и перезагрузить и даже перепрошить. Если, конечно, времени хватит

Это от бедности.  

[wolf]

Без компов все равно никуда К тому же последнее время принято делать межпланетные АМС такими, чтобы их можно было по радио и перезагрузить и даже перепрошить. Если, конечно, времени хватит

Это от бедности.  

 :shock:

[fagot]

Вот собственно вопрос:

Стоит ли сейчас делать РД на замкнутой схеме?

РД-171 летает плохо.
РД-120 тоже вроде не очень.
НК-33 пока вообще не латал, а предшественник НК-15 плохо.
РД-58 тоже не очень.

И много у них было отказов, обусловленных именно схемой? РД-171 еще сюда можно приплести, но у него не схема виновата, как таковая, а перенапряженность. Про вонючки вы благоразумно умолчали.

Американцы для своих новых ракет отказались делать двигатели на замкнутой схеме (даже на второй ступени): Дельта-4, Арес-1, Арес-5. Атлас-5 не в счёт - двигатель покупается в России, а сами они, даже при наличии лицензии, отказаль его собирать.

Т.е. испарительная схема уже замкнутой не считается? А японцы и на 1-й ступени не отказались.

Китайцы тоже отказались на своих новых РН от двигателей на замкнутой схеме (и на второй ступени тоже):
http://en.wikipedia.org/wiki/Long_March_5_rocket_family
http://en.wikipedia.org/wiki/YF-100
http://en.wikipedia.org/wiki/YF-77

И как они по-вашему достигли таких параметров на керосинке открытой схемы? :wink: Водородник тоже вполне возможно замкнутый.

Мало того что двигатели на замкнутой схеме не очень надежны, похоже что главная причина по которой от них отказались американцы - они дорогие. При этом у американцев есть огромный опыт с двигателем на замкнутой схеме - SSME.

Дороги предельные и многоразовые двигатели, а одноразовые умеренных параметров не очень дороги и вполне надежны. При этом УИ водорода столь хорош, что зачастую можно не заморачиваться с замкнутой схемой, чтобы выиграть еще десяток-другой секунд.

Только русским всё не почём - делают РД-191 и думают о восстановлении производства НК-33.

К сожалению опыт РД-171 ничему не научил, поэтому и продолжают клепать его клон вместо создания нового двигателя с удельными параметрами НК-33. Восстановление производства последнего вполне оправдано.

Стоит ли сейчас делать РД на замкнутой схеме?

Стоит с давлением до 150-180 атмосфер.

[yos]

Да, действительно, существуют методики написания безошибочных программ, но пользоваться этими методиками - чудовищно дорого и, главное, неэффективно.

Неправда, не дорого и очень эффективно (по результату). Я программист и не ракетный, а "настоящий". Этим методикам уделяется очень много внимания, но проблема в том, что средний "программист" их не может  легко освоить или просто не хочет -- они слишком математические и формальные.
Другая проблема в необходимости соответствующих програмных средств, т.к. руками использовать эти методики возможно, но ооочень непрактично.

[fagot]

Ну у американцев есть лицензия на "нормальную" керосинку РД-180, которую они не хотят у себя собирать, потому что дорого.

РД-180 дорог потому, что он предельный и создан на технологиях многоразового двигателя.

Хотя керосин на Арес-5 они бы могли использовать, если бы был подходящий двигатель - RS-84, например.

Американцы отказываются от керосина даже на средних ракетах, а вы хотите заставить их применить керосин на сверхтяжелой.

И у американцев есть отличный (в плане надёжности) водородный замкнутый двигатель SSME, однако же на верхнии ступени Аресов они делают почти новый незамкнутый J-2X.

На одноразовой ракете не нужен многоразовый двигатель, к тому же для верхней ступени SSME избыточен. А по J-2X есть изрядный задел, использование которого существенно удешевляет разработку.

[fagot]

5 аварий второй ступени Зенита в 60 запусках -
надёжность 91.7% - ниже плинтуса.  

Официально, три авариии из-за двигателя.
Если отбросить первую аварию 28 Декабря 1985, то остается 2 аварии - надёжность 96.6%. Это тоже очень плохо.

Ни одна из аварий не связана со схемой двигателя, а первая - и с его конструкцией.

Да и вот на счёт причины аварии 12 Марта 2000 у меня большие сомнения. Особенно после "посторонней" частицы в РД-171 в Январе 2007 года. Сказали что ошибка в программе выключила двигатель. Весьма странно. А что они могли ещё сказать? Авария двигателя? Если бы сказали что авария в двигателе, сколько бы стоила страховка запуска и соотвественно запуск?
Смог ли тогда встать на ноги Sea-launch?

Вообще-то авария произошла на этапе работы рулевика РД-8. Автоматика не закрыла клапан в пневмосистеме и после падения давления до определенного уровня двигатель остановился.

Кстати, такая же авария произошла 9 Сентября 1998.
Что, ошибку в программе нельзя было тогда исправить?
И кстати, 9 Сентября 1998 это разгар создания Морского Старта, так что и тут истинная причина под вопросом.

Аварии были совершенно разными.

[Tiger]

Это от бедности.  

:shock:

Я понимаю, что звучит парадоксально, но я имел в виду, что, если бы мы не знали проблем с выводимой массой (и ее ценой), было бы проще приспособить везде в качестве "дублирующе-починяющего элемента" людей, как во всех прочих отраслях техники. Ко всеобщему удовольствию.

P.S. Каюсь и прошу не развивать этот оффтопик.