«Виктория-К» третье пришествие сверхтяжелых

[Shestoper]

Базовую цену Виктории-К расчитать не так трудно.
При серийном производстве общая цена РН в 2,5 раза больше цены двигателей в нашем применении это 4 РД-171 + 2 РД 180 + 1РД-191=
= 4*15+2*10+1*7=60+20+7=87мб=2175млн рублей
Итого 87*2.5=217,5 мб
это около 2000 долларов за 1 кг пн многовато для грузовоза.

я считаю что ориенитроваться нужно на цены не более 1000 долларов за кг с возможностью уменьшения до 500.

А Виктория-К это формула -1 в космонавтике.
Суперперенапряжённая в технологическом плане ракета.

Вот и Фалкон-9 уже переходит на дешёвые технологии.
приего цене в 3000 баксов за кг, реальная себестоимость 1500 а то именнее.
Снижать нужно себестоимость - увеличивая производительность.
Движки типа РД-171 целесообразны на вторых и третьих ступенях РН.
А на первых нужны простые и дешёвые движки низкого давления, типа Ф-1.

Что и требовалось доказать.

На первую ступень сверхтяжелого носителя нужны движки огромной тяги, низкого давления, открытой схемы, на метане, с восстановительным ГГ.
На носитель массой 3000 тонн - штуки 2 на первую ступень.
Четырехкамерные, каждая камера тягой тонн 500 (рост тяги единичного движка экономически выгоден, 1 РД-170 стоит как два РД-190, а по тяге превосходит их вдвое).

Открытая схема облегчит доводку элементов двигателя  - ТНА и камеры можно вначале отрабатывать отдельно. Открытая схема с восстановительным ГГ (с впрыском отработаного газа в закритическую часть сопла, чтобы не было потерь) позволяет сделать ТНА в виде просто очень большой высокоперепадной газовой турбины, хорошо отработаных в авиации и энергетике. Мощность ТНА (относительно тяги двигателя) из-за низкого давления в КС нужна небольшая, абсолютная мощность будет сравнима с ТНА РД-170.

Стоимость такого движка, несмотря на огромную тягу, будет порядка РД-170 или немного больше - в районе 20 миллионов "зеленых". Надежность - несравнимо выше за счет ненапряженных параметров и восстановительного газа. Надежность ракеты в целом ещё выше за счет малого числа двигателей.

Моноблочная первая ступень имеет в несколько раз меньшую площадь фрезеруемой "вафли", по сравнению с полиблоком. А возить её - баржами по Волге.

В общем Виторию-К можно конечно слепить на коленке из существующих элементов, но потенциал у неё небольшой.

[Yegor]

Не, этого добра - РД-180, РД-170 им не надо. Дорогой и ненадёжный.

Какой именно дорогой и ненадежный? У РД-180, тьфу-тьфу, пока ни одной аварии (статистика пусков, правда, небольшая). У РД-171 аварий немного. А по цене, похоже, что РД-171, что РД-180 сопоставимы с тем же RS-68, и уж куда дешевле SSME.

РД-180, РД-170 - Оба дорогие.
У американцев есть право на производство РД-180. Но они не хотят его производить потому что получается дорого. Поэтому и американский РД-180 не прошёл в Арес-5.
РД-171, РД-180 сопоставимы по цене с RS-68 только когда RS-68 производится в США, а РД-171, РД-180 в России. Стоимость труда и прочее совершенно разные. И на Арес не может стоять двигатель сделанный в России.

На счёт надёжности.
РД-171 - три авирии в 60 полётах - надёжность 95%.
За последнии годы одна авирия в 25 полётах - надёжность 96%.
Последняя авария РД-171 всего год назад.
Такая надёжность недопустима.
Что бы было если бы двигатели семёрки обладали такой надёжностью?
Каждая пятая семёрка улетала бы за бугор.
Каждый тридцатый запуск - разрушение старта.

РД-180 это уменьшенная копия РД-171, почему его надёжность должна быть выше?
Теже сепер перенапреженные параметры.
"Посторонние частицы" ещё пока никто не отменял.  :wink:

Каждый тридцатый запуск двигателя - разрушение старта.
То есть каждый шестой запуск ракеты.
То есть раз в пол года строить заново старт - класс!

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Не, этого добра - РД-180, РД-170 им не надо. Дорогой и ненадёжный.

Какой именно дорогой и ненадежный? У РД-180, тьфу-тьфу, пока ни одной аварии (статистика пусков, правда, небольшая). У РД-171 аварий немного. А по цене, похоже, что РД-171, что РД-180 сопоставимы с тем же RS-68, и уж куда дешевле SSME.

РД-180, РД-170 - Оба дорогие.
У американцев есть право на производство РД-180. Но они не хотят его производить потому что получается дорого. Поэтому и американский РД-180 не прошёл в Арес-5.
РД-171, РД-180 сопоставимы по цене с RS-68 только когда RS-68 производится в США, а РД-171, РД-180 в России. Стоимость труда и прочее совершенно разные. И на Арес не может стоять двигатель сделанный в России.

На счёт надёжности.
РД-171 - три авирии в 60 полётах - надёжность 95%.
За последнии годы одна авирия в 25 полётах - надёжность 96%.
Последняя авария РД-171 всего год назад.
Такая надёжность недопустима.
Что бы было если бы двигатели семёрки обладали такой надёжностью?
Каждая пятая семёрка улетала бы за бугор.
Каждый тридцатый запуск - разрушение старта.

РД-180 это уменьшенная копия РД-171, почему его надёжность должна быть выше?
Теже сепер перенапреженные параметры.
"Посторонние частицы" ещё пока никто не отменял.  :wink:

Каждый тридцатый запуск двигателя - разрушение старта.
То есть каждый шестой запуск ракеты.
То есть раз в пол года строить заново старт - класс!

Ребята, не надо про Семерку. Вспомните, как достигалась ее надежность. Сколько лет заняло доведение ее элементов, что бы сейчас говорить о ее надежности. Да и надо помнить, что ракета выпускается массовым тиражем. Если начнется массовый выпуск 180 и 171, сравнимый со 107 и 108, то и надежность будет дотянута до тех же показателей. 60 двигателей, это не показатель. Ну доведут эти двигатели, если будет такая задача. И цену снизят, если производить будут много. Как говорил Карлссон, это дело житейское.
И еще: есть правда, есть мелкое вранье, ложь, страшная ложь и есть статистика. Так вот, не надо так обращаться со статистикой, иначе у нас действительно через год стартовых комплексов не останется  
     

[RadioactiveRainbow]

Извините, по уровню надежности дотянуть 170/180/190 до 107 - анриал. Уже из за перенапряженности, окислительного ГГ и "посторонних частиц"

[serb]

Извините, по уровню надежности дотянуть 170/180/190 до 107 - анриал. Уже из за перенапряженности, окислительного ГГ и "посторонних частиц"

Думаю, про РД107/108 в 50-х то же говорили :-)

[Андрей Суворов]

Не говорили. С Глушко никто спорить не пробовал.

[Tiger]

Вы как хотите, а мне нравится любая ракета с таким названием. Потому что это будет ракета имени моей жены!  

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Не говорили. С Глушко никто спорить не пробовал.

Тем более, надо не говорить, а доводить.  

[sychbird]

Ребята, не надо про Семерку. Вспомните, как достигалась ее надежность. Сколько лет заняло доведение ее элементов, что бы сейчас говорить о ее надежности. Да и надо помнить, что ракета выпускается массовым тиражем. Если начнется массовый выпуск 180 и 171, сравнимый со 107 и 108, то и надежность будет дотянута до тех же показателей. 60 двигателей, это не показатель. Ну доведут эти двигатели, если будет такая задача. И цену снизят, если производить будут много. Как говорил Карлссон, это дело житейское.
И еще: есть правда, есть мелкое вранье, ложь, страшная ложь и есть статистика. Так вот, не надо так обращаться со статистикой, иначе у нас действительно через год стартовых комплексов не останется  
     

Речь не мальчика, но мужа!

Надо выдавливать в себе по капле менталитет времен "Пира во время чумы."

[kulch]

Кстати, а зачем в РД-170 была выбрана схема именно с окислительным ГГ?

[fagot]

Кстати, а зачем в РД-170 была выбрана схема именно с окислительным ГГ?

Потому что восстановительный на керосине практически невозможен из-за сажеобразования.

[kulch]

Кстати, а зачем в РД-170 была выбрана схема именно с окислительным ГГ?

Потому что восстановительный на керосине практически невозможен из-за сажеобразования.

Секунду, а как же F-1? Или имеется ввиду - невозможна замкнутая схема?

[fagot]

Ребята, не надо про Семерку. Вспомните, как достигалась ее надежность. Сколько лет заняло доведение ее элементов, что бы сейчас говорить о ее надежности. Да и надо помнить, что ракета выпускается массовым тиражем. Если начнется массовый выпуск 180 и 171, сравнимый со 107 и 108, то и надежность будет дотянута до тех же показателей. 60 двигателей, это не показатель. Ну доведут эти двигатели, если будет такая задача. И цену снизят, если производить будут много. Как говорил Карлссон, это дело житейское.

У РД-107 не было такого врожденного недостатка, как перенапряженность, поэтому он уже в то время был достаточно надежен и без особых переделок летает до сих пор. А для РД-171 метод лечения один - создание нового двигателя.

[fagot]

Секунду, а как же F-1? Или имеется ввиду - невозможна замкнутая схема?

Ну конечно замкнутая, раз речь шла о РД-170, я и подумал, что это само собой подразумевается.

[kulch]

А для РД-171 метод лечения один - создание нового двигателя.

А почему нельзя "просто" снизить эту самую перенапряженность? Уменьшить давление в ГГ и в камере, например? Обычно двигатели по мере доводки форсируют, а тут - поступить наоборот. А то получается - немалые затраты в трубу?

[fagot]

А почему нельзя "просто" снизить эту самую перенапряженность? Уменьшить давление в ГГ и в камере, например? Обычно двигатели по мере доводки форсируют, а тут - поступить наоборот. А то получается - немалые затраты в трубу?

Давление вы уменьшите, при этом упадет тяга, а масса-то та же останется, соответственно и массовое совершенство двигателя упадет. Сопло придется обрезать, чтобы не было больших потерь из-за перерасширения, УИ при этом понизится. При сохранении старой форсуночной головки полнота сгорания упадет, а вместе с ней и УИ. А если все эти элементы привести к оптимальному виду, то и получится новый двигатель. Ну и упрощенному движку не нужны технологии, по которым делался перенапряженный. В итоге от исходного РД-170 ничего не остается.

[Salo]

В результате уменьшения перенапряженности РД-171, РД-180, РД-191 получается НК-33.  :lol:
Тут и с посторонними частицами, и с удельной массой и с надёжностью всё хоккей. :wink:

[Alex_II]

В результате уменьшения перенапряженности РД-171, РД-180, РД-191 получается НК-33.  :lol:
Тут и с посторонними частицами, и с удельной массой и с надёжностью всё хоккей. :wink:

Осталось только сделать четырехкамерную версию... Может выйти очень востребованный двигатель.

[kulch]

...то и получится новый двигатель. Ну и упрощенному движку не нужны технологии, по которым делался перенапряженный. В итоге от исходного РД-170 ничего не остается.

ясно  

[sychbird]

C НК-33 все замечательно, только нет его производственной базы. А создавать - много времени, и такую надежность на первых порах не получить. В перпективе наверно будет и неплохо, если тенденция на дешевые одноразовые носители сохраняться.