Ракеты Н-11 и Н-111

[Dio]

Обыкновенной. В том числе и той, которой пользовались в СССР, закрывая безнадёжные направления.

В обыкновенной вероятность успеха просчитывается исходя из известных характеристик аппарата. Они достаточны,
Ваша -- необыкновенная. В ней постулатом выступает: "какими бы ни были фактические характеристики аппарата, долететь до Марса он не может, если выполнен на территории экс-СССР".

Далее, три реплики в сторону:
1) марсианское "направление" как таковое в СССР никогда не закрывалось.
2) Программа полетов к Марсу аппаратов на платформе 4МВ была свернута после "Викингов", так как 4МВ в сравнении с ними не давали нового качества.
3) Логика, руководствуясь которой в СССР закрывали космические программы, во многих случаях была именно логикой истерящей дамочки, Если для вас это образец для подражания, то прошу прощения, Для примера загляните в название темы,

[Дмитрий Виницкий]

Это ваши домыслы. я ничего такого не говорил. Именно простой просчет и послужил причиной закрытия Н-1. Луну упустили, а больше она ни на что не нужна. ещё и с такими проблемами.
Ага, не закрывали, но АМС не пускали, до создания новой платформы. С которой опять остались вопросы.

[Dio]

Именно простой просчет и послужил причиной закрытия Н-1.

Расчет очень простой, но его выполнил лично Глушко в секретной бронированной комнате с завязанными глазами, показал только лично Устинову с обложки, не раскрывая папки, затем папку сжег, а пепел утопил в Пионерских прудах.
Только поэтому этого расчета никто никогда не видел. А так он очень прост.

Луну упустили, а больше она ни на что не нужна. ещё и с такими проблемами.

Кто не нужна больше ни на что, после того как ее упустишь? Луна?

Ага, не закрывали, но АМС не пускали, до создания новой платформы. С которой опять остались вопросы.

Еще раз повторяю, жестами, мимикой и артикуляцией подчеркивая смысл сказанного: с платформой 4МВ как таковой не было "вопросов" после М-71. Не пускали ее к Марсу по причине, изложенной в предыдущем посту в пункте номер два. С новой платформой появились новые "вопросы", но это другая история.

Попытайтесь изложить человеческим языком и с использованием именно "обычной" логики, какие именно свойства 4МВ не позволяли ей работать по Марсу, с учетом опыта ее применнеия по Венере, комете Галлея и в качестве носителя орбитальных телескопов. Я послушаю вас внимательнейшим образом. Если я чего-то недопонимаю, и вы откроете мне глаза на какие-то неизвестные обстоятельства, вы сделаете доброе дело.

[Дмитрий Виницкий]

Слабость элементной базы. Сколько раз говорить. Топик про Н-1, к ней и относится текст

Луну упустили, а больше она ни на что не нужна. ещё и с такими проблемами.

[Dio]

Слабость элементной базы. Сколько раз говорить.

4МВ была сделана на элементной базе образца 1969 года. Ее характеристики более чем достаточны для работы у Марса, как можно видеть из опыта ее последующего применения. Стало быть, говорить можно лишь об относительной слабости элементной базы в сравнении с сущестовавшей на тот момент в США, но нельзя говорить о недостаточности существовавшей в СССР базы для решения определенных задач исследования Марса,

Топик про Н-1, к ней и относится текст
Луну упустили, а больше она ни на что не нужна. ещё и с такими проблемами.

Ага, я так сразу и понял, что Луна никому не нужна.
Вы не кипятитесь так, я же с вами охотно соглашаюсь.

[Дмитрий Виницкий]

Ага, я плялкаль. Особенно глядя на Маринеры. И уж совсем закрывая глаза на Виккинг.
Кипятитесь вы, пытаясь доказать, как в СССР все обстояло замечательно в отношении Марса. Не фига там не было. Отдельные элеиенты программ выполнялись исключительно благодаря везению. Собственно, и специализированной научной школы в отношении Марса не было. Так, прорывы финасирования в оглядке на супостатат.

[fagot]

Гыыы! О Зените

Ничего себе однокласник Союза

[Дмитрий Виницкий]

Зенит совершенно логично должен был заменить Р-7.

[fagot]

Заменить это уже другой вопрос.

[Дмитрий Виницкий]

А чем вам новые Союзы не одноклассники? Зенита -нет. Вот и потому и одноклассники.

[Salo]

А по поводу АЭС - так они находятся в обслуживании. В отличии от АМС.

Троированная система позволяет использовать голосование 2 из 3-х, а не горячее резервирование в дублированной системе. :wink:

[Salo]

Проблемы элементной базы - принципиальное препятствие для советских технологий не только в космосе, но и везде.
РН прямого отношения к этому не имеет. Хотя, посмотрите, сколько времени потребовалось для создания вместо Р-7 принципиально новой РН в том же классе.

А почему так произошло? Потому что все наработки шестидесятых (Р-9, ГР-1, Н-111, Н-11, Н-1), а также двигатели к ним (НК-9, НК-9В, НК-15, НК-19, НК-31, НК-39, НК-33, НК-43, РД-56, РД-57 были списаны в утиль.

А ведь была ещё закрытая тема Подъём в ЦСКБ начала 70-х годов.

Попытки использовать НК-33 на Зените и Протоне были пресечены уничтожением задела в 1976 году. А потом была героическая эпопея по разработке РД-170-171 до середины 80-х годов. Потом не менее тяжёлая история Зенита до 90 года. А потом настали 90-е.  

И что мы имеем? Протон, Циклон-2-3, Космос-3М, Союз это ракеты 60-ых годов. РБ-ДМ оттуда же. Да Зенит единственная ракета 80-х. А мог бы быть ракектой 70-х наряду с керосиново-водородным Протоном.
Но если бы да кабы...

Слава богу наработки по старту Р-9 Долина получили развитие в стартах Циклона и Зенита. РД-56 полетел у индусов в 12КРБ. Да и Зенит потихоньку реанимировали...  :wink:

И что тут помешало? Элементная база?

[Dio]

Ага, я плялкаль. Особенно глядя на Маринеры.

В "Маринерах" как аппаратах не было ровно ничего поучительного в сравнении не то что с 4МВ, но даже с 3МВ. То есть вообще. Даже бортового компьютера, в котором бы крутились какие-то особые "комплектующие", и то не было. Зато на ""Марсах" он был, как известно.

Отдельные элеиенты программ выполнялись исключительно благодаря везению.

Милый мой Винницкий, я вас просил аргументировать свою точку зрения, а не повторять ее по кругу. Но, видимо, вы этого сделать не можете. Так бы сразу и сказали. Посмотрите историю советской марсианской программы, и если вы там найдете что-либо, под что подойдет термин "везение", сообщите мне с указанием источника. Можете начинать прямо с взрывов "Протонов" под "Марсами" в 1969 г.

На самом деле "элементы программ" выполнялись более чем закономерно, что показывает опыт последующего выполнения более сложных программ. Марсианская программа в целом не задалась. Бывает. Из этого не следует, что она и "должна была" не задаться или "не могла" задаться. Из этого не следует также, что советской электронике некуда было расти. Но вот уж чего точно не было, так это "принципиальной недостаточности" именно электроники для решения практических задач того времени, будь то в космосе или еще где.

[Dio]

Проблемы элементной базы - принципиальное препятствие для советских технологий не только в космосе, но и везде.
РН прямого отношения к этому не имеет. Хотя, посмотрите, сколько времени потребовалось для создания вместо Р-7 принципиально новой РН в том же классе.

Этот пассаж я пропустил

Винницкий плавно скатывается к модному жанру подчистки истории.
Это, оказывается, из-за "проблем элементной базы" у нас такой лаг между поколениями ракет. И все это время, сразу после создания Р-7, все делали-делали-делали ей замену не останавливаясь и не отвлекаясь ни на что, аж упарились. Еле-еле к концу совейской власти успели.

Но вот любопытно, что "принципиально новый" Протон полетел через семь лет после Р-7, а та -- через 3-4 года после Р-5. Видимо, элементная база с тех пор стремительно ухудшалась. А оппоненты (которые с достойной "элементной базой") этот уровень преодолевали уже у нас на глазах, в районе 2000-го года. До этого "Протону" противопоставлялось только такое чудо-юдо, как "Титан-4", много позднее у европейцев -- удивительный ранний "Ариан-5" -- бутерброд с водородом между двумя толстыми-толстыми слоями гептила.

[Дмитрий Виницкий]

Ага, только принципиальная разница между Р-7 и Зенитом состоит в автоматизации пуска. И тут элементная база является заметным звеном, вам не кажется?

[Salo]

Автоматизированный старт был уже у Р-9 в начале 60-х (Долина).  И КБТм было в кооперации по этому старту.
Потом был старт Циклона-2 на Байконуре и Циклона-3 в Плесецке в конце . Тоже автоматизированные и тоже делало КБТМ.
Старт Циклона-3 в Плесецке делался в начале 70-х на базе Долины Р-9 , которая там базировалась.

[Salo]

http://www.energia.ru/energia/launchers/rocket-r9.html

Тактико-техническими требованиями на ракету Р-9 предусматривалось создание двух типов наземных комплексов: "Десна-Н" - при наземном пуске и "Десна-В" - при шахтном. Летные испытания ракеты Р-9 начались 9 апреля 1961 года. Первый успешный пуск состоялся 21 апреля 1961 года. Вначале было много аварийных пусков (из первых 32 пусков - 15 аварийных). При этом выявились недостатки компоновки и конструкции отдельных узлов пускового стола и переходной рамы. Переходная рама оказалась очень громоздкой и тяжелой, ее масса достигала 4,5 т и составляла 50% массы сухой ракеты. Весь технологический цикл подготовки пуска составлял почти два часа. Все это привело к тому, что стартовый комплекс "Десна-Н" был признан не соответствующим тактико-техническим требованиям и не рекомендован для принятия на вооружение. Необходимо отметить, что комплекс "Десна-Н" был отвергнут не из-за грубых конструктивных просчетов. Высокие боевые и эксплутационные характеристики ракеты Р-9А, подтвержденные ЛКИ, требовали создания совершенного стартового комплекса с высокой боевой готовностью. Требовалось подходить к ракете и стартовому комплексу как к единому целому.
ОКБ-1 стало головной организацией, главным идеологом нового комплекса наземного оборудования для ракеты Р-9. Была разработана и изготовлена новая переходная рама, втрое легче прежней.
В ГСКБ "Спецмаш" разработали систему скоростной заправки ракеты горючим - керосином Т-1.
В ЦКБ транспортного машиностроения было создано эффективное устройство, управляемое одним оператором, способное установить ракету на пусковой стол за 30 сек.
Впервые в ОКБ-1 была создана и изготовлена на заводе "Красная Заря" автоматизированная система подготовки ракеты к старту, причем принятые в ней классические решения использовались в дальнейшем для ряда новых ракет-носителей.
22 февраля 1963 года был успешно проведен первый пуск ракеты с нового стартового комплекса "Долина". Поражало то, что автоматизация обеспечивала почти полное отсутствие боевого расчета. Самоходная тележка с ракетой, выйдя из монтажно-испытательного корпуса и достигнув упоров на пусковом устройстве, соединялась с подъемно-установочным устройством, которое поднимало ее в вертикальное положение, автоматически стыковало все коммуникации и закрепляло ракету на пусковом столе.
Затем следовала скоростная заправка компонентами ракетных топлив, подготовка системы управления и прицеливание. На все уходило 20 минут вместо 2 часов на комплексе "Десна-Н". Затем для ракеты Р-9А был создан шахтный вариант стартового комплекса, получивший название "Десна-В". Его головным разработчиком стало ГСКБ "Спецмаш" (главный конструктор В.П. Бармин). 27 сентября 1963 года был проведен первый пуск ракеты из шахты. Он прошел успешно.
После завершения летно-конструкторских испытаний ракета Р-9А с шахтным ("Десна-В") и наземным ("Долина") стартовыми комплексами была принята на вооружение 21 июля 1965 года.

[Salo]

[fagot]

Ага, только принципиальная разница между Р-7 и Зенитом состоит в автоматизации пуска. И тут элементная база является заметным звеном, вам не кажется?

Злые языки говорят, что Зенит больше всего задержался из-за двигателя, а вовсе не из-за старта.

[Дмитрий Виницкий]

Это - само собой.