Ракеты Н-11 и Н-111

[sychbird]

Ну если верить Чертоку, то главная проблема  была в перманентном системном бардаке с тематикой и ведомственными нестыковками по той же тематике. Из собственного опыта конца шестидесятых -семидесятых годов работы в смежной отрасли по жестко привязанным к срокам программам типа пусковых окон могу сказать, что системный бардак на всех уровнях, а также административный кретинизм и игра амбиций были причиной срыва программ в подавляющем большинстве случаев, если такое имело место. А отсутствие необходимой комплектации обходилось так или иначе еще на стадии проектирования тематики.  И в ообщем конкурентный уровень со Штатами поддерживался за счет инженерной изобретательности. Что они сами признавали всегда при личных обсуждениях.

[Дмитрий Виницкий]

Проблемы элементной базы изначально влияли на идеологию разработки.

[Вован]

Ага, только принципиальная разница между Р-7 и Зенитом состоит в автоматизации пуска. И тут элементная база является заметным звеном, вам не кажется?

Реле и их контакты в наземных системах управления автоматизированным СК "Зенита" - это разве новая элементная база по сравнению с Р-9А?

[lll]

Мели, Емеля, - твоя неделя

[Дмитрий Виницкий]

Реле и контакты - не определяют идеологияю изделия.

[sychbird]

Мое ИМХО, что элементная база начала играть определяющую роль не ранее, чем с середины 80 гг. И не меньшую роль  играл провал в области нучного аналитического приборостроения. До этого импорт отчасти спасал, но далее колличество НИОКР-овских организаций, для которых отсутствие приборного оснащения  с микроэвм и узкоспециализированных  методов спектроскопии и физхим анализа автоматически влекло технологическое отставание, возросло чуть ли не по экспоненте и начался системный  технологический провал. Его отчасти компенсировали зарубежным воровством, на что шли гигантские валютные средства и создавалась забугорная корупционная среда, сыгравшая фатальную роль в организации офшорного мегаворовства в Ельцинские времена.
Конечно, история не знает сослагательных наклонений, но я уверен, что даже относительно небольшая часть этих валютных средств, при условии частичного снятия идеологических и ГБ-эшно ментальных барьеров на выезд специалистов за рубеж, могла решить вопрос с технологическим отставанием или, по крайней мере не допустить увеличения его масштабов. Именно в университетской среде, где не было жестких барьеров со стороны Запада. Вместо промшпионажа надо было заниматься информационным обеспечением из первых рук и практическим тренингом спецов на забугорной университетской базе. На условиях паритетности все было реально.

Ну и конечно были властно-имущественные интерессы забугорной ГБ-эшной среды, блокировавшей любые попытки конкуренции в этой сфере. А так же гнилые головы и обскурантисткая система подготовки руководящих кадров.

[AceIce]

Не совсем понял, что вы хотели сказать этим пассажем:

Конечно, история не знает сослагательных наклонений, но я уверен, что даже относительно небольшая часть этих валютных средств, при условии частичного снятия идеологических и ГБ-эшно ментальных барьеров на выезд специалистов за рубеж, могла решить вопрос с технологическим отставанием или, по крайней мере не допустить увеличения его масштабов. Именно в университетской среде, где не было жестких барьеров со стороны Запада. Вместо промшпионажа надо было заниматься информационным обеспечением из первых рук и практическим тренингом спецов на забугорной университетской базе. На условиях паритетности все было реально.

И вот это расшифруйте, я не совсем понял:

Ну и конечно были властно-имущественные интерессы забугорной ГБ-эшной среды, блокировавшей любые попытки конкуренции в этой сфере. А так же гнилые головы и обскурантисткая система подготовки руководящих кадров.

[sychbird]

Я имел ввиду, что  даже часть валюты, потраченной на создание фиктивных фирм для несанкционированного приобретения промобразцов того, что легально приобрести было нельзя, хватило бы для командирования за границу  достаточного числа молодых профессоров и доцентов в зарубежные технические университеты и международные исследовательские центры типа ЦЕРНа. Именно там они могли из первых рук в общении получить информацию о новых идеях и направлениях в IT -области. Их никто бы не подпустил к исследовательским центрам фирм, имеющих контракты с Пентагоном, но приняли бы в университетах, готовящих кадры для иследовательских центров.
При условии паритетности приема иностранцев в наших университетах и при условии отбора по  международной репутации персоналий и исследовательских групп, а не национальному и идеологическому критериям. И при отсутствии беспардонных попыток провокаций и вербовки приехавших к нам иностранных коллег.
Я на собственном опыте знаю, что если общение с иностранными коллегами не омрачено взаимными подозрениями и провокационной возней спецслужб обеих сторон, информационный поток идущий в обе стороны таков, что ни каким спеслужбам и не снилось. При чем информация носит опережающий характер. Освещаются идеи и тенденции, которые воплотяться в технологии только через годы. И это подкрепляеться практическим экспериментальным опытом в областях, по которым еще только готовяться специалисты для внедренческих фирм и  технологических школ. Такое взаимодействие на том этапе было бы взаимовыгодным, для нас, думаю, в  гораздо большей степени. И технологический провал можно было бы минимизировать. Такой процесс имел место в начале 60 гг. Потом была малая волна 72-75 гг. Потом все сдохло в первую очередь из позиции идеологического отдела ЦК. Да и масщтаб был мизерный.

Ну а по второму абзацу имелось ввиду, что первому управлению КГБ и  ГРУ в большей степени никчему была конкуренция в информационном обеспечении военпрома забугорной  техничесой информацией. Бюрократия цепко обороняет свое поле деятельности и свои каналы и объемы финансирования и властные ресурсы. А информация из этих каналов была низкокачествнной, не из первых рук, не профессионально оцениваемая на этапах отбора.
И коррупция там была в забугорных структурах, раздувание расходов. Я не имею ввиду прямое воровство нашими фунционерами. Спецфонды всегда хорошая кормушка для нечистоплотных агентов.

Ну а по поводу программ и методов обучения в  ВПШ всех уровней чего говорить.

[AceIce]

Интересные мысли, очень. Правда вот с этим не согласен:

При условии паритетности приема иностранцев в наших университетах и при условии отбора по  международной репутации персоналий и исследовательских групп, а не национальному и идеологическому критериям. И при отсутствии беспардонных попыток провокаций и вербовки приехавших к нам иностранных коллег.

Если я не ошибаюсь, на Западе наши ВУЗЫ не котировались, поэтому вряд ли был бы нормальный обмен. Всё свелось бы к банальному высасыванию мозгов и идей. Как это потом и произошло в 90-е.

Я на собственном опыте знаю, что если общение с иностранными коллегами не омрачено взаимными подозрениями и провокационной возней спецслужб обеих сторон, информационный поток идущий в обе стороны таков, что ни каким спеслужбам и не снилось.

Тоже спорно, возни западных спецслужб вокруг нашего научного сообщества было предостаточно и тогда, и сейчас. Вряд ли предположенное вами бездействие контор способствовало бы перетеканию к нам ценных идей. Скорее наоборот. Нас бы усиленно направляли по ложным путям. Что кстати они и пытались/пытаються делать регулярно. Конторам, наоборот, памятник нужно ставить за отсев ложных и уводящих идей.

Ну а по второму абзацу имелось ввиду, что первому управлению КГБ и  ГРУ в большей степени никчему была конкуренция в информационном обеспечении военпрома забугорной  техничесой информацией.

Мне кажется, что это не совсем верное понимание роли этих организаций в оценке той или иной научнозначимой информации. В конце концов, указанные конторы - выражаясь их языком, имели только выскопрофессиональные структуры по добыче информации. А вот то, что в государстве начиная с Хруща не было нормальной системы отбора, обработки и оценки информации и её приведения к потребителю -другой вопрос. Ну тут точно претензии не к Андропову и Ивашутину. Другое дело, что при отсутствии вышеуказанных мер конторы сами порой топорно занимались оценкой, причём однобоко - только с позиций потребности ВПК. Но НИЧЕГО не делать они просто не имели права.

[sychbird]

Насчет вузов Вы ошибаетесь. Питерские, Московские, Новосибирские, котировались еще как, на ура, я имею ввиду естесвеннонаучные факультеты и ВУЗы. И очень высоко котируются до сих пор. Ряд Академических институтов очень высоко котировались. Ограниченное число людей начало ездить еще в шестидесятых. Я учился у человека, стажировавшегося в инстуте Н Бора в Копенгагене. Позднее работал в Новосибирске с человеком стажировавшимся в Кембридже. В середине девяностых сам работал в Штатах почти два года. Но это уже была совсем другая песня, и хотя личные рейтинги были высокими, они нами как мощнейшей конкурирующей  науно-технической державой не интересовались - за десять с лишним лет мы все растеряли и Сорос выкачал всю информацию.

[sychbird]

А насчет их возможностей влияния Вы явно переоцениваете. Ну я согласен, когда наших представителей в их вузах единицы можно подставить к каждому по человеку спецслужб. Но и они легко вычисляются по непрофессионализму или тенденциозности в общении. А потом их нелюбят у них, так же как и у нас, и коллеги дадут понять ненавязчиво. А  если людей много, и они постоянно меняются, то это просто не возможно. Ни у какой ихней конторы спецов не хватит. У них бюджетные проблемы всегда были.

Боюсь мы глубоко залезли в офтоп. Получим фитиль заслуженный.

[AceIce]

Насчет вузов Вы ошибаетесь.

Завершая оффтоп. Но дипломы наших ВУЗов на западе не признавали? Так ведь? Или легенда?

[Дмитрий В.]

Насчет вузов Вы ошибаетесь.

Завершая оффтоп. Но дипломы наших ВУЗов на западе не признавали? Так ведь? Или легенда?

Не признавали, но не по причине низкого качества и не по причине дискриминации. Помнится там что-то было связано с двусторонними договоренностями о взаимном признании дипломов. Любопытно, что по оценке ЮНЕСКО, емнип, году так в 89, советская система среднего образования делила первые три места по качеству с Японией и Германией. Не знаю оценок по высшему образованию, но, к примеру, Тимошенко (теоретическая механика), уехавший в США, а в 50-х приезжавший в СССР, весьма высоко оценивал программу подготовки советских инженеров.

[AceIce]

А мене думается, что главным моментом во всём этом была идеологическая 500-летняя установки Западной системы ценностей, в системе координат которой по определению "дикие московиты" ни в чём не могут быть с равными с нами, белой цивилизацией, имеющими университеты с IХ-Х веков. Они бы всегда нашли причины, что бы не признавать наше образование, что не мешает при возможности воспользоваться его плодами. Впрчем, это уже точно оффтоп.

P. S. Сейчас разве диплом Бауманки или МАИ/КуАИ на Западе признают? Вроде, формально, противостояния нет?

[Дмитрий В.]

А мене думается, что главным моментом во всём этом была идеологическая 500-летняя установки Западной системы ценностей, в системе координат которой по определению "дикие московиты" ни в чём не могут быть с равными с нами, белой цивилизацией, имеющими университеты с IХ-Х веков. Они бы всегда нашли причины, что бы не признавать наше образование, что не мешает при возможности воспользоваться его плодами. Впрчем, это уже точно оффтоп.

P. S. Сейчас разве диплом Бауманки или МАИ/КуАИ на Западе признают? Вроде, формально, противостояния нет?

А, Вы про это... Ну, у Запада эта фигня на генетическом уровне. Впрочем, мы к Западу не лучше относимся.

[Дмитрий Виницкий]

Это просто бред. Россия считалась полноценной европейской державой, с мнением которой считались при решении самых далёких вопросов. Дикие московиты - педалирование отдельных устаревших источников, в отношении любой европейской страны можно найти не менее, а зачастую более жуткие страшилки, когда либо написанные другими европейцами. СССР сам устранился из европейской цивилизации, оставшись при этом открытым к экспорту культуры.

[Дмитрий Виницкий]

Что считать Западом? В Чехии признается любой диплом из России или Украины. Хотя я бы современным дипломам не доверял Ибо - ужас и ещё раз ужас!

[Дмитрий В.]

Что считать Западом? В Чехии признается любой диплом из России или Украины. Хотя я бы современным дипломам не доверял Ибо - ужас и ещё раз ужас!

Ну, у нас кое-кто тоже пишет о деградации высшего (и не только) образования на Западе. :wink:

[Дмитрий Виницкий]

По крайней мере на Западе неизвестны ни зачеты/экзамены за взятки, не "рефераты".  Гляньте на рунет - это же ужас!

Согласен, что значительная часть вузов не дотягивает до среднесоветского уровня приличного университета или политеха. Но множество превосходит по уровню всяческие МГУ-Бауманки. Раньше бауманка вызывала священный трепет, а сегодня, зачастую, не знаешь, плакать или смеятся. Про западную систему образования знаю потому что сын сейчас в Голландии учится, а про современную российскую, ну, вам самим известно... :cry:

[sychbird]

D.Vinitski пишет:
 По крайней мере на Западе неизвестны ни зачеты/экзамены за взятки, не "рефераты".  Гляньте на рунет - это же ужас!

Система рефератов, качаемых с инета, приехала к нам из Америки. Там она больше распостранена в школах. В  универах сдерживается требовательностью преподавателей. У нас она конечно достигла безобразного уровня, исключительно благодаря пофигизму и коррумпированности преподавателей. А что с них можно потребовать при их уровне зарплаты и всеообщем наглом воровсве "государевых людей"