Ares 5 c 4мя ТТУ

[Fulcrum]

Вот, подумалось, возможно ли такое?
И сколько потянет?

[Дмитрий В.]

Вот, подумалось, возможно ли такое?
И сколько потянет?

Дык, вроде, и такой рассматривался на этапе формирования архитектуры. Даже где-то на форуме выкладывался года 2-3 назад.

[Shestoper]

Именно такой Арес и нужен для базы на Луне и экспедиции на Марс. 4 боковушки и центральный блок увеличенного диаметра. Губанов писал, что мы и американцы в конце 80-ых рассматривали проект международной сверхтяжелой ракеты - первая ступень 6 боковушек от Энергии, вторая - изготовленный американцами блок диаметром 10 метров (как Сатурн-5, у них осталось оборудование для создание таких баков). В такой центральный блок диаметром 10 метров и длиной 60 помещалось бы 1300 тонн кислорода и водорода, а не 700, как на Шаттле.

Такая вторая ступень плюс четыре ТТУ - это был бы американский вариант Вулкана, ПН 180-200 тонн. Размер ПН ничего не напоминает? Это же размерность Новы (она же Сатурн С-8 ), задуманной ещё фон Брауном!  
Такая ракета самый удобный инструмент для серьёзных межпланетных экспедиций.

К сожалению американцы решили экономить. А для такого увеличенного Ареса понадобился бы новый старт - тяга одних только ТТУ 6000 тонн. Так что не судьба... А жаль!

[ratte07]

Насчет нового старта не уверен. Шаттл ставили на старт от Титана. М.б. 39 пл. имеют запас под С-8?

[Shestoper]

Хорошо бы если так.
Ну и ещё неизвестно, выдержит ли их установщик пепелац с массой ~ 4 кт.
Зря всё-таки фон Браун в своё время от Новы отказался. Сэкономил пару лет для флаговтыка на Луну, и пару миллиардов (не своих, народных   ), но ракета класса Новы больше подходит для дальних полетов и серьёзной деятельности на поверхности Луны.
Понятно что в 70-ых Нову задробили бы, как и Сатурн в реальности. Но сейчас было бы легче, имея инфраструктуру для "серьёзных" ракет.

[Дмитрий В.]

Зря всё-таки фон Браун в своё время от Новы отказался.

Ага. особенно, если учесть, что не фон Браун начинал Новой заниматься :wink:  не его это проект.

[ratte07]

В свое время в НАСА посчитали, что 20-тонный шаттл лучше подходит для лунной базы, чем не то что Нова - Сатурн 5. Лишь бы летал часто. Так что тут возможны варианты, и я останусь при своем мнении, что для Луны достаточно 40 т. Можно больше, это несколько упрощает одиночные полеты, но для регулярного снабжения может оказаться даже хуже. Большие ракеты слишком уникальны, слишком долго изготовляются. транспортируются, готовятся, чтобы обеспечить регулярное сообщение с базой.

[Дмитрий В.]

В свое время в НАСА посчитали, что 20-тонный шаттл лучше подходит для лунной базы, чем не то что Нова - Сатурн 5. Лишь бы летал часто. Так что тут возможны варианты, и я останусь при своем мнении, что для Луны достаточно 40 т. Можно больше, это несколько упрощает одиночные полеты, но для регулярного снабжения может оказаться даже хуже. Большие ракеты слишком уникальны, слишком долго изготовляются. транспортируются, готовятся, чтобы обеспечить регулярное сообщение с базой.

Согласен. Серьезное освоение Луны требует создания развитой орбитальной (ЛОС), "налунной" (обитаемая база) и транспортной (РН, МОБ и т.п.) инфраструктуры. В этом случае можно задействовать РН сравнительно небольшой размерности, в т.ч. существующие. Можно ргулярно пополнять запасы топлива на ЛОС, отправлять туда в беспилотном режиме лэндеры и отдельно космонавтов и т.п. Возможно, что суммарные затраты при этом окажутся чуть выше, чем при использовании "суперракет". Но эти затраты будут равномерно "размазаны" по времени. Тогда как создание ракет-гигантов потребует колоссальных единовременных затрат на разработку.

[ratte07]

А если хоть что-то получится с лунным топливом, хотя бы для челночных лэндеров... :wink:

[Shestoper]

В свое время в НАСА посчитали, что 20-тонный шаттл лучше подходит для лунной базы, чем не то что Нова - Сатурн 5. Лишь бы летал часто. Так что тут возможны варианты, и я останусь при своем мнении, что для Луны достаточно 40 т. Можно больше, это несколько упрощает одиночные полеты, но для регулярного снабжения может оказаться даже хуже. Большие ракеты слишком уникальны, слишком долго изготовляются. транспортируются, готовятся, чтобы обеспечить регулярное сообщение с базой.

Странные люди эти американцы.  
Сами же подcчитали, что Шаттл супер-пупер-лучше всех ракет.
А сейчас почему-то делают 100-тонный Арес.  :lol:

Если серьёзно, уникальные супер-ракеты действительно слишком дороги. Чтобы их использование было оправдано, они не должны быть уникальными - то есть нужен соответствующий грузопоток.

[Дмитрий В.]

Если серьёзно, уникальные супер-ракеты действительно слишком дороги. Чтобы их использование было оправдано, они не должны быть уникальными - то есть нужен соответствующий грузопоток.

Это уже - к эпохе освоения Марса :wink:

[Shestoper]

Тогда как создание ракет-гигантов потребует колоссальных единовременных затрат на разработку.

... которые будут окупаться в течении десятилетий.
Конечно, если сделать Сатурн-5 специально для полета на Луну, потом срочно ваять многоразовый Шаттл с ТТУ (хотя можно было использовать первую ступень Сатурна), или распилить на куски почти готовую Н-1, или похоронить Энергию сразу после рождения - тогда никаких денег не напасешься.

[Дмитрий В.]

Тогда как создание ракет-гигантов потребует колоссальных единовременных затрат на разработку.

... которые будут окупаться в течении десятилетий.
Конечно, если сделать Сатурн-5 специально для полета на Луну, потом срочно ваять многоразовый Шаттл с ТТУ (хотя можно было использовать первую ступень Сатурна), или распилить на куски почти готовую Н-1, или похоронить Энергию сразу после рождения - тогда никаких денег не напасешься.

А для гигантов весьма проблематично найти задачи, требующие регулярных полетов, скажем, в околоземном пространстве. создание солнечных электростаций? Ну, десяток пусков. Что еще? Так что, даешь колонизацию Марса!

[Shestoper]

Если серьёзно, уникальные супер-ракеты действительно слишком дороги. Чтобы их использование было оправдано, они не должны быть уникальными - то есть нужен соответствующий грузопоток.

Это уже - к эпохе освоения Марса :wink:

Не обязательно. Например серийный сверхтяжелый носитель уже сейчас позволил бы вместо нескончаемого долгостроя на МКС быстро вывести несколько модулей "скайлэбовской" размерности (за 2-3 года), и создать станцию с экипажем порядка 10 человек с роскошными условиями обитаемости.
Нынешние экипажи по 2 человека во-первых не дают возможности послать на станцию высококвалифицированных узких специалистов, во-вторых экипаж слишком много времени занимается ремонтом и обслуживанием самой станции, на эксперименты остается не так уж много времени.
Если бы экипаж включал 2-3 инженера для обслуживания станции, и 5-6 специалистов в различных областях, объем и качество выполняемых экспериментов увеличились бы на порядок.


Потом, если посмотреть на проекты тяжелых АМС для полета к газовым гигантам - например JIMO: масса научного оборудования порядка нескольких центнеров. Большая масса АМС - из-за большого запаса ХС для сложного маневрирования. Чтобы качественно увеличить массу оборудования (по сравнению с нынешними АМС - для более сложных действий, например посадки ровера на спутники Юпитера и доставки образцов грунта на Землю) - нужны АМС с массой на LEO, выражающейся трехзначной цифрой.

[Дмитрий Виницкий]

Что-то мне подсказывает, что объём работ вместе с размерами растёт и при экипаже в 10 человек, все были бы заняты ремонтом и обслуживанием

[Дмитрий В.]

Не обязательно. Например серийный сверхтяжелый носитель уже сейчас позволил бы вместо нескончаемого долгостроя на МКС быстро вывести несколько модулей "скайлэбовской" размерности (за 2-3 года), и создать станцию с экипажем порядка 10 человек с роскошными условиями обитаемости.

Ну, ладно, уломали: еще 1-2 пуска. А еще что? Повторение истории с С-5 и Энергией?

[Alex_II]

Не обязательно. Например серийный сверхтяжелый носитель уже сейчас позволил бы вместо нескончаемого долгостроя на МКС быстро вывести несколько модулей "скайлэбовской" размерности (за 2-3 года), и создать станцию с экипажем порядка 10 человек с роскошными условиями обитаемости.
Нынешние экипажи по 2 человека во-первых не дают возможности послать на станцию высококвалифицированных узких специалистов, во-вторых экипаж слишком много времени занимается ремонтом и обслуживанием самой станции, на эксперименты остается не так уж много времени.
Если бы экипаж включал 2-3 инженера для обслуживания станции, и 5-6 специалистов в различных областях, объем и качество выполняемых экспериментов увеличились бы на порядок.

А возить туда этих 10 человек чем? Тем более узких спецов, которых перегрузками гнобить жалко  :cry: ... Да и снабжать такую ораву... Хотя саму станцию действительно построили бы много быстрее.

[Shestoper]

Что-то мне подсказывает, что объём работ вместе с размерами растёт и при экипаже в 10 человек, все были бы заняты ремонтом и обслуживанием

Растет объем работ, включающий обслуживание более сложных и многочисленных экспериментальных установок (именно для таких работ и нужны специалисты).
А работы по обслуживанию систем жизнеобеспечения, энергообеспечения возрастают непропорционально численности экипажа, с ними справятся пара-тройка инженеров (особенно с учетом того, что они не будут отвлекаться ни на что другое).

[Shestoper]

Ну, ладно, уломали: еще 1-2 пуска. А еще что? Повторение истории с С-5 и Энергией?

Тяжелые АМС - например посадка на Плутон.
Плюс космическая астрономия.

[Yuriy]

А возить туда этих 10 человек чем?

Не только возить, но и постоянно держать на станции корабль-спасатель (корабли-спасатели) для экстренной эвакуации экипажа из десяти человек.