Н-1. Первый вариант на ПН в 75 т.

[Ивгениуш]

Начальная тяговооружённость второй ступени Энергии была 1,15-1,17.
Тяговооружённость 2-й ступени Н-1 была около 1,7, и никаких особых потерь на управление у этой ТРЁХСТУПЕНЧАТОЙ ракеты не было.

То есть Вы хотите сказать, что  вектор тяги второй ступени н-1 в процессе работы всегда совпадал с  вектором скорости? Но мне кажется добиться этого непросто, если не будет тяги двигателей вектор скорости будет менять направление, т.к. ракета будет двигаться по баллистической траектории. То есть нужно постоянно подправлять  вектор тяги с помощью рулевых двигателей. А точно и мгновенно это сделать невозможно, то есть потери на управление налицо. И чем тяжелее ракета, тем больше будут потери.

Активный участок 2-й ступени Н-1 короткий а угол атаки не превышал 10 град, поэтому потери на программное управление были небольшие, а суммарная ХС при выведении на НОО составляла около 9000 м/с.

Откуда дровишки?

[Дмитрий В.]

А как Ваш "простой" вопрос формулируется?

Я предполагаю, что рассчётные потери хс второй ступени на момент закрытия проекта оказались выше планировавшихся ранее. Это также могло быть одной из причин в высшей степени сомнительного решения закрытия н-1.

Потери ХС вообще не имеют отношения к закрытию проекта. 

[Ивгениуш]

Начальная тяговооружённость второй ступени Энергии была 1,15-1,17.
Тяговооружённость 2-й ступени Н-1 была около 1,7, и никаких особых потерь на управление у этой ТРЁХСТУПЕНЧАТОЙ ракеты не было.

Начальная тяговооружённость второй ступени Энергии была 1,15-1,17.
Тяговооружённость 2-й ступени Н-1 была около 1,7, и никаких особых потерь на управление у этой ТРЁХСТУПЕНЧАТОЙ ракеты не было.

Видимо, я неправильно выразился, или просто неправильно понял что значит потери на управление.
 На самом деле я имел в виду грав.потери. У меня такое соображение: когда строили Н-1, то исходили,видимо, из масштабирования рн союз. И грав.потери у Н-1 должны были быть приблизительно такими же как у рн союз. Я предполагаю, что управлять более тяжёлой ракетой труднее (Н-1 тяжелее союза почти в 10 раз). Следовательно, отклонение от оптимальной траектории будет больше и грав.поьери будут больше. По моим прикидочным оценкам грав.потери энергии и шаттла на участке второй ступени порядка 20-25%.А вот для второй ступени протона вроде порядка 10%.
Вот и для Н-1, видимо, планировали  такие же потери хс, такие же, как у протона. А этого не так то просто достичь, тем более, имея на борту 8 движков, впрочем, возможно, наоборот это давало больше возможностей для контроля вектора тяги. У флакона 9движков на первой ступени. Правда, первая и вторая ступени две большие разницы.

Потери характеристической скорости на программное управление связаны с наличием угла атаки (несовпадение направления вектора тяги с вектором скорости). Для 1-й ступени они практически нулевые, но на верхних ступенях могут даже превышать гравитационные, изменяясь от 0 до нескольких сотен м/с.
гравитационными потерями на участке 3-й ступени грав. потерями можно в принципе, пренебречь (в отличие от потерь на управление) - они незначительнны. Для 2-й ступерни 3-хступенчатой РН грав. потери могут быть весьма заметными. Поэтому при оптимизации относительной массы ПН для 3-хступенчатых РН тяговооружённость второй ступени обычно получается заметно выше, чем для 2-й ступени 2-хступенчатой РН.
Масштабирование РН "Союз" - это вообще не в тему Н-1.

А вообще, грав.потери вроде составляют львиную долю потерь хс? По крайней мере для 1 и 2 ступени. Как не в тему Н-1, а в какую же тогда? У меня такое впечатление, что Вы просто пытаетесь отмахнуться от простого, на первый взгляд, по крайней мере, вопроса. Во всяком случае, хотелось бы подробностей. А за ликбез спасибо.

РН "Союз" не существовало в начале проектирования Н-1. В рамках предварительного проектирования один из вариантов по общей схеме напоминал РН 8К78, но проектные параметры этого варианта выбирались не "масштабированием" "Молнии".

В данном случае речь идёт об  общем подходе. То есть увеличение массы каждой ступени, применяя все то, что было достигнуто при постройке гораздо меньших по массе и габаритам ракет. Согласен, что я несколько упростил...

[Ивгениуш]

РН "Союз" не существовало в начале проектирования Н-1.

Если

А как Ваш "простой" вопрос формулируется?

Я предполагаю, что рассчётные потери хс второй ступени на момент закрытия проекта оказались выше планировавшихся ранее. Это также могло быть одной из причин в высшей степени сомнительного решения закрытия н-1.

Потери ХС вообще не имеют отношения к закрытию проекта.

Значит потери были? Да и как можно что то утверждать, если не было ни одного старта второй ступени? Кто реальные результаты исследований предаст широкой огласке? То есть ничем реальным Вы подтвердить своѣ утверждение не можете?

[Дмитрий В.]

РН "Союз" не существовало в начале проектирования Н-1.

Если

А как Ваш "простой" вопрос формулируется?

Я предполагаю, что рассчётные потери хс второй ступени на момент закрытия проекта оказались выше планировавшихся ранее. Это также могло быть одной из причин в высшей степени сомнительного решения закрытия н-1.

Потери ХС вообще не имеют отношения к закрытию проекта.

Значит потери были? Да и как можно что то утверждать, если не было ни одного старта второй ступени? Кто реальные результаты исследований предаст широкой огласке? То есть ничем реальным Вы подтвердить своѣ утверждение не можете?

Конечно были, потери ХС всегда есть. Суммарные (гравитационные и на программное управление) потери ХС 2-й ступени Н-1 составляли около 276 м/с (для изделия №7Л).

[Ивгениуш]

А как Ваш "простой" вопрос формулируется?

Если несложно, не могли бы просветить насчёт Н-1Ф, куда там должны были запихнуть дополнительные 215 тонн? Видимо, при самых неблагоприятных условиях  (большие потери хс) четвёртая ступень должна была вывести на ноо 60 тонн. Это всего лишь гипотеза, если чё. И это следует непосредственно из ТТХ Н-1 в Вики.

[Ивгениуш]

РН "Союз" не существовало в начале проектирования Н-1.

Если

А как Ваш "простой" вопрос формулируется?

Я предполагаю, что рассчётные потери хс второй ступени на момент закрытия проекта оказались выше планировавшихся ранее. Это также могло быть одной из причин в высшей степени сомнительного решения закрытия н-1.

Потери ХС вообще не имеют отношения к закрытию проекта.

Значит потери были? Да и как можно что то утверждать, если не было ни одного старта второй ступени? Кто реальные результаты исследований предаст широкой огласке? То есть ничем реальным Вы подтвердить своѣ утверждение не можете?

Конечно были, потери ХС всегда есть. Суммарные (гравитационные и на программное управление) потери ХС 2-й ступени Н-1 составляли около 276 м/с (для изделия №7Л).

Как, я что то пропустил? Н-1 таки долетела до луны?😃

[Дмитрий В.]

РН "Союз" не существовало в начале проектирования Н-1.

Если

А как Ваш "простой" вопрос формулируется?

Я предполагаю, что рассчётные потери хс второй ступени на момент закрытия проекта оказались выше планировавшихся ранее. Это также могло быть одной из причин в высшей степени сомнительного решения закрытия н-1.

Потери ХС вообще не имеют отношения к закрытию проекта.

Значит потери были? Да и как можно что то утверждать, если не было ни одного старта второй ступени? Кто реальные результаты исследований предаст широкой огласке? То есть ничем реальным Вы подтвердить своѣ утверждение не можете?

Конечно были, потери ХС всегда есть. Суммарные (гравитационные и на программное управление) потери ХС 2-й ступени Н-1 составляли около 276 м/с (для изделия №7Л).

Как, я что то пропустил? Н-1 таки долетела до луны?😃

Вы уж определитесь, что Вас интересует - потери ХС или долетела ли Н1 до Луны

[Ивгениуш]

РН "Союз" не существовало в начале проектирования Н-1.

Если

А как Ваш "простой" вопрос формулируется?

Я предполагаю, что рассчётные потери хс второй ступени на момент закрытия проекта оказались выше планировавшихся ранее. Это также могло быть одной из причин в высшей степени сомнительного решения закрытия н-1.

Потери ХС вообще не имеют отношения к закрытию проекта.

Значит потери были? Да и как можно что то утверждать, если не было ни одного старта второй ступени? Кто реальные результаты исследований предаст широкой огласке? То есть ничем реальным Вы подтвердить своѣ утверждение не можете?

Конечно были, потери ХС всегда есть. Суммарные (гравитационные и на программное управление) потери ХС 2-й ступени Н-1 составляли около 276 м/с (для изделия №7Л).

Как, я что то пропустил? Н-1 таки долетела до луны?😃

Вы уж определитесь, что Вас интересует - потери ХС или долетела ли Н1 до Луны

Согласно тому что Вы написали, имел место старт второй ступени, (Вы же указали потери 276 м/с?), что было дальше это у Вас надо спрашивать...

[Ивгениуш]

Начал читать тему  сначала с 2007 года, и обнаружил довольно нелепое с моей точки зрения утверждение. Что для Н-1 не нашлось бы работы. Я не буду подробно разбирать нелепость подобной идеи, только напомню второй старт энергии производился с таким же весом как у Н-1. Непонятно зачем делали ракету не с головы, а с хвоста. По крайней мере надо было наверное, параллельно строить Н-111, и Н-11, а на их базе создавать 2.3.4 ступени Н-1. В итоге можно было добиться унификации всего ракетного ряда. Н-111 заменила бы союз,  Н-11 конкурировала бы с протоном. Но все деньги в итоге ушли на бесплодную энергию и создание линейки рд-170,рд-180, рд-190.весь выхлоп в этих движках, которые вполне могли быть дублированы двигателями Кузнецова.

[Дмитрий В.]

РН "Союз" не существовало в начале проектирования Н-1.

Если

А как Ваш "простой" вопрос формулируется?

Я предполагаю, что рассчётные потери хс второй ступени на момент закрытия проекта оказались выше планировавшихся ранее. Это также могло быть одной из причин в высшей степени сомнительного решения закрытия н-1.

Потери ХС вообще не имеют отношения к закрытию проекта.

Значит потери были? Да и как можно что то утверждать, если не было ни одного старта второй ступени? Кто реальные результаты исследований предаст широкой огласке? То есть ничем реальным Вы подтвердить своѣ утверждение не можете?

Конечно были, потери ХС всегда есть. Суммарные (гравитационные и на программное управление) потери ХС 2-й ступени Н-1 составляли около 276 м/с (для изделия №7Л).

Как, я что то пропустил? Н-1 таки долетела до луны?😃

Вы уж определитесь, что Вас интересует - потери ХС или долетела ли Н1 до Луны

Согласно тому что Вы написали, имел место старт второй ступени, (Вы же указали потери 276 м/с?), что было дальше это у Вас надо спрашивать...

Я нигде не писал, что вторая ступень стартовала.  

[Ивгениуш]

РН "Союз" не существовало в начале проектирования Н-1.

Если

А как Ваш "простой" вопрос формулируется?

Я предполагаю, что рассчётные потери хс второй ступени на момент закрытия проекта оказались выше планировавшихся ранее. Это также могло быть одной из причин в высшей степени сомнительного решения закрытия н-1.

Потери ХС вообще не имеют отношения к закрытию проекта.

Значит потери были? Да и как можно что то утверждать, если не было ни одного старта второй ступени? Кто реальные результаты исследований предаст широкой огласке? То есть ничем реальным Вы подтвердить своѣ утверждение не можете?

Конечно были, потери ХС всегда есть. Суммарные (гравитационные и на программное управление) потери ХС 2-й ступени Н-1 составляли около 276 м/с (для изделия №7Л).

Как, я что то пропустил? Н-1 таки долетела до луны?😃

Вы уж определитесь, что Вас интересует - потери ХС или долетела ли Н1 до Луны

Согласно тому что Вы написали, имел место старт второй ступени, (Вы же указали потери 276 м/с?), что было дальше это у Вас надо спрашивать...

Я нигде не писал, что вторая ступень стартовала.

Ну извините мой педантизм, по-видимому неуместный, хотя Вы  не писали, что это предполагаемые, или рассчётные потери, а из контекста это не очевидно. Отсюда следует, что для моего предположения нет чёткого опровержения. А учитывая, что в истории очень много случаев, когда вроде бы всё было абсолютно точно рассчитано, а на деле вдруг "что-то пошло не так", то можно сказать, что это предположение не получает ни подтверждения ни опровержения.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

РН "Союз" не существовало в начале проектирования Н-1.

Если

А как Ваш "простой" вопрос формулируется?

Я предполагаю, что рассчётные потери хс второй ступени на момент закрытия проекта оказались выше планировавшихся ранее. Это также могло быть одной из причин в высшей степени сомнительного решения закрытия н-1.

Потери ХС вообще не имеют отношения к закрытию проекта.

Значит потери были? Да и как можно что то утверждать, если не было ни одного старта второй ступени? Кто реальные результаты исследований предаст широкой огласке? То есть ничем реальным Вы подтвердить своѣ утверждение не можете?

Конечно были, потери ХС всегда есть. Суммарные (гравитационные и на программное управление) потери ХС 2-й ступени Н-1 составляли около 276 м/с (для изделия №7Л).

Как, я что то пропустил? Н-1 таки долетела до луны?😃

Вы уж определитесь, что Вас интересует - потери ХС или долетела ли Н1 до Луны

Согласно тому что Вы написали, имел место старт второй ступени, (Вы же указали потери 276 м/с?), что было дальше это у Вас надо спрашивать...

Я нигде не писал, что вторая ступень стартовала.

Ну извините мой педантизм, по-видимому неуместный, хотя Вы  не писали, что это предполагаемые, или рассчётные потери, а из контекста это не очевидно. Отсюда следует, что для моего предположения нет чёткого опровержения. А учитывая, что в истории очень много случаев, когда вроде бы всё было абсолютно точно рассчитано, а на деле вдруг "что-то пошло не так", то можно сказать, что это предположение не получает ни подтверждения ни опровержения.

Мне чем то все это было похоже на спор капитана Очевидность с капитаном Очевидность. Потратить столько времени и сил на уточнение очевидной формулировки - просто праздник какой-то! 

[Ивгениуш]

РН "Союз" не существовало в начале проектирования Н-1.

Если

А как Ваш "простой" вопрос формулируется?

Я предполагаю, что рассчётные потери хс второй ступени на момент закрытия проекта оказались выше планировавшихся ранее. Это также могло быть одной из причин в высшей степени сомнительного решения закрытия н-1.

Потери ХС вообще не имеют отношения к закрытию проекта.

Значит потери были? Да и как можно что то утверждать, если не было ни одного старта второй ступени? Кто реальные результаты исследований предаст широкой огласке? То есть ничем реальным Вы подтвердить своѣ утверждение не можете?

Конечно были, потери ХС всегда есть. Суммарные (гравитационные и на программное управление) потери ХС 2-й ступени Н-1 составляли около 276 м/с (для изделия №7Л).

Как, я что то пропустил? Н-1 таки долетела до луны?😃

Вы уж определитесь, что Вас интересует - потери ХС или долетела ли Н1 до Луны

Согласно тому что Вы написали, имел место старт второй ступени, (Вы же указали потери 276 м/с?), что было дальше это у Вас надо спрашивать...

Я нигде не писал, что вторая ступень стартовала.

Ну извините мой педантизм, по-видимому неуместный, хотя Вы  не писали, что это предполагаемые, или рассчётные потери, а из контекста это не очевидно. Отсюда следует, что для моего предположения нет чёткого опровержения. А учитывая, что в истории очень много случаев, когда вроде бы всё было абсолютно точно рассчитано, а на деле вдруг "что-то пошло не так", то можно сказать, что это предположение не получает ни подтверждения ни опровержения.

Мне чем то все это было похоже на спор капитана Очевидность с капитаном Очевидность. Потратить столько времени и сил на уточнение очевидной формулировки - просто праздник какой-то! 

В Вашей жизни мало праздников? Сочувствую😠

[Дмитрий В.]

Ну извините мой педантизм, по-видимому неуместный, хотя Вы  не писали, что это предполагаемые, или рассчётные потери, а из контекста это не очевидно. Отсюда следует, что для моего предположения нет чёткого опровержения. А учитывая, что в истории очень много случаев, когда вроде бы всё было абсолютно точно рассчитано, а на деле вдруг "что-то пошло не так", то можно сказать, что это предположение не получает ни подтверждения ни опровержения.

Потери ХС считаются ДО, а не Во время полёта. примерно, так, на этапе эскизного проекта. Хотя сама баллистика ракеты может вообще обойтись без таких понятий, как характеристическая скорость или удельный импульс.

Если "что-то пошло не та", то это означает аварию или катастрофу, поскольку если "всё идёт так", то ракета не отклоняется сильно от расчётной траектории.

[Ивгениуш]

Ну извините мой педантизм, по-видимому неуместный, хотя Вы  не писали, что это предполагаемые, или рассчётные потери, а из контекста это не очевидно. Отсюда следует, что для моего предположения нет чёткого опровержения. А учитывая, что в истории очень много случаев, когда вроде бы всё было абсолютно точно рассчитано, а на деле вдруг "что-то пошло не так", то можно сказать, что это предположение не получает ни подтверждения ни опровержения.

Потери ХС считаются ДО, а не Во время полёта. примерно, так, на этапе эскизного проекта. Хотя сама баллистика ракеты может вообще обойтись без таких понятий, как характеристическая скорость или удельный импульс.

Если "что-то пошло не та", то это означает аварию или катастрофу, поскольку если "всё идёт так", то ракета не отклоняется сильно от расчётной траектории.

А Вы не устали смайлики ставить? Но гораздо важнее, что Вы, на мой взгляд, немного, самую палость,потеряли связь с реальностью. Если не ошибаюсь, второй ступени даже в металле не было, Н-1 стартовала с первой ступенью и массогабаритным макетом остальных.А Вы пишете так, как будто у неё были десятки штатно отработанных пусков . Ведь то же самое можно сказать и про первую ступень. Её считали считали, а она падала и падала.

[Дмитрий В.]

Ну извините мой педантизм, по-видимому неуместный, хотя Вы  не писали, что это предполагаемые, или рассчётные потери, а из контекста это не очевидно. Отсюда следует, что для моего предположения нет чёткого опровержения. А учитывая, что в истории очень много случаев, когда вроде бы всё было абсолютно точно рассчитано, а на деле вдруг "что-то пошло не так", то можно сказать, что это предположение не получает ни подтверждения ни опровержения.

Потери ХС считаются ДО, а не Во время полёта. примерно, так, на этапе эскизного проекта. Хотя сама баллистика ракеты может вообще обойтись без таких понятий, как характеристическая скорость или удельный импульс.

Если "что-то пошло не та", то это означает аварию или катастрофу, поскольку если "всё идёт так", то ракета не отклоняется сильно от расчётной траектории.

А Вы не устали смайлики ставить? Но гораздо важнее, что Вы, на мой взгляд, немного, самую палость,потеряли связь с реальностью. Если не ошибаюсь, второй ступени даже в металле не было, Н-1 стартовала с первой ступенью и массогабаритным макетом остальных.А Вы пишете так, как будто у неё были десятки штатно отработанных пусков . Ведь то же самое можно сказать и про первую ступень. Её считали считали, а она падала и падала.

На Ваши сентенции сложно отвечать без смайликов но я попробую. Н-1 все 4 раза стартовала с боевыми, а не макетными ступенями.

[Ивгениуш]

Ну извините мой педантизм, по-видимому неуместный, хотя Вы  не писали, что это предполагаемые, или рассчётные потери, а из контекста это не очевидно. Отсюда следует, что для моего предположения нет чёткого опровержения. А учитывая, что в истории очень много случаев, когда вроде бы всё было абсолютно точно рассчитано, а на деле вдруг "что-то пошло не так", то можно сказать, что это предположение не получает ни подтверждения ни опровержения.

Потери ХС считаются ДО, а не Во время полёта. примерно, так, на этапе эскизного проекта. Хотя сама баллистика ракеты может вообще обойтись без таких понятий, как характеристическая скорость или удельный импульс.

Если "что-то пошло не та", то это означает аварию или катастрофу, поскольку если "всё идёт так", то ракета не отклоняется сильно от расчётной траектории.

А Вы не устали смайлики ставить? Но гораздо важнее, что Вы, на мой взгляд, немного, самую палость,потеряли связь с реальностью. Если не ошибаюсь, второй ступени даже в металле не было, Н-1 стартовала с первой ступенью и массогабаритным макетом остальных.А Вы пишете так, как будто у неё были десятки штатно отработанных пусков . Ведь то же самое можно сказать и про первую ступень. Её считали считали, а она падала и падала.

На Ваши сентенции сложно отвечать без смайликов но я попробую. Н-1 все 4 раза стартовала с боевыми, а не макетными ступенями.

Как то сомнительно это... Почему мы не имеем неотработанных ступеней? О них что-то ни слуху ни духу. Более того, о двигателях для второй, третьей и чётвертой ступенях Вики пишет как о невостребованных, никогда не использовавшихся. Впрочем это можно конечно объяснить. Но как объяснить, что вопрос о создании н-11 и н-111 вообще нигде не поднимался, хотя переделать 2-4 ступени в Н-11 и Н-111 выглядит вполне реальной идеей. Из того, что  я читал по этому вопросу следует , что работы над ступенями велись, но были далеки от завершения. Хотя все эти доводы не очень убедительны. Но если Вы правы,  то это очень печально, и в то же время получается, что мы можем сейчас на базе этих ступеней создать Н-11, и Н-111 за не очень большие деньги...

[Дмитрий В.]

Что Вы имеете в виду под "неотработанными" ступенями? Как раз таки блоки Б и В отрабатывались на стенде.
Вопрос о создании Н-II и H-III не поднимался в виду отсутствия потребности в этих ракетах и необходимых ресурсов в условиях, когда уже были УР-500 и 11А511.

[Дмитрий В.]

Для сведения: проектно-конструкторские работы по РН Н11 велись в КФ ЦКБЭМ вплоть до их прекращения Приказом ДИРЕКТОРА И ГЕНЕРАЛЬНОГО КОНСТРУКТОРА НАУЧНО-ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ «ЭНЕРГИЯ» №54 от 5 июня 1974 г.