Севастьянова сняли за Луну?

[Старый]

США нужно, чтобы Россия дальше орбиты не лезла, чтобы не угрожала приоритету высадки на Луну

Интересно, как она может угрожать?

[Старый]

США, я думаю, "слегка заинтересованы", чтобы РФ тоже занималась Луной, но чтобы при этом "явно отставала", была бы на 2-м - 3-м месте

Именно. Причём даже не слегка, а сильно.

[R-7]

Много севастьяновых сняли в Японии, Европе и Китае?

В Японии даже премьера сняли и вылечили его любовь к Китаю:
http://www.lenta.ru/news/2007/09/13/unwell/
А если Япония и Китай объединятся, то всем придётся отдыхать ...

[Eraser]

А если Япония и Китай объединятся, то всем придётся отдыхать ...

Думаю такое объединение из области фантастики. Они друг друга ненавидят, а вся программа строительства вооружённых сил Китая расчитана на войну с Японией.

[SAV]

Давайте будем исходить из принципа: «Все, что не делается – к лучшему».
Если верить В. Бугрову (Марсианский проект Королева), когда-то приоритетным было марсианское направление, потом его в угоду политике и амбициям отдельных личностей запихнули на обочину советской, а потом и российской космонавтики. Может стоит вернуться на путь, которым вели нас классики космонавтики (С. Королев, М. Тихонравов, М. Келдыш)? Оставим Луну американцам и китайцам, пусть радуются. Давайте лучше заниматься Марсом.

[Зомби. Просто Зомби]

Абсолютно неправильно

За таким предложением стоит представление о полетах в космос как чистом баловстве и развлечении

Луна, тем не менее, существует на самом деле и что из неё может проистечь никто предсказать не может

Поэтому КАК МИНИМУМ на неё надо летать, чтобы иметь точное представление о СКРЫТЫХ УГРОЗАХ И ВЫГОДАХ, которые могут в ней находится

А как максимум - чтобы найти "нечто" (оборудование, технологии, лаборатории или что-то еще), подходящее для размещения там

Марс сегодня - это гораздо отдаленнее и абстрактнее, а вот Луна реально грозит перейти в разряд "насущных потребностей"

Это не значит, что Марс не нужен вообще, но Луна в сто раз насущнее

[SAV]

Как минимум поверхность Луны можно детально изучить, отправляя на поверхность луноходы, управляемые в реальном времени и доставляя на Землю лунный грунт. Это обойдется намного дешевле и на первом этапе будет эффективнее. И заодно позволит выявить если не все, то многие угрозы.

В остальном я с вами согласен, но речь идет об общей стратегии.
Обращаясь еще раз к указанной книжке, где написано, что когда создавался Н1-Л3, то попутно думали про Марс, а не только про Луну. Собственно я к этому и призываю.
Вспомним, что из лунного проекта американцев при необходимости можно было применить для полета на Марс?
Боюсь что-то пропустить, но вы меня поправите: Сатурн-5, систему управления посадкой, навигацию, микросхемы и компьютеры, какие-то ракетные технологии, новые материалы и ...

Иначе в целостном виде почти ничего, кое-что по частям.

Получается, что если развивать только лунное направление, мы потом, когда встанет задача полета на Марс, все опять начнем делать почти с нуля?

По воспоминаниям Бугрова Королев считал, что нужно делать ТМК на котором можно и на Луну и на Марс слетать.

Собственно предлагается сразу делать все то, что возможно, по принципу двойного применения. А общих компонент немало. Системы жизнеобеспечения и сам жилые модули, с полностью замкнутым циклом. Взлетно-посадочные платформы. Разгонно-тормозные блоки с большим ресурсом и надежностью после длительно пребывания в космосе, эффективная энергетика, медико-биологическое обеспечение ну и так далее.

[Зомби. Просто Зомби]

Как минимум поверхность Луны можно детально изучить, отправляя на поверхность луноходы, управляемые в реальном времени и доставляя на Землю лунный грунт. Это обойдется намного дешевле и на первом этапе будет эффективнее. И заодно позволит выявить если не все, то многие угрозы.

Нет, это совершенно несерьезно
Сегодня под "выгодами и угрозами" наиболее вероятно следует понимать ТЕХНОЛОГИИ, которые могут быть получены при изучении Луны
Для этого ни "луноходов" ни "возвращаемых автоматических ракет" совершенно недостаточно, нужны полноценные исследовательские лаборатории на Луне

Получается, что если развивать только лунное направление, мы потом, когда встанет задача полета на Марс, все опять начнем делать почти с нуля?

По воспоминаниям Бугрова Королев считал, что нужно делать ТМК на котором можно и на Луну и на Марс слетать.

Собственно предлагается сразу делать все то, что возможно, по принципу двойного применения. А общих компонент немало. Системы жизнеобеспечения и сам жилые модули, с полностью замкнутым циклом. Взлетно-посадочные платформы. Разгонно-тормозные блоки с большим ресурсом и надежностью после длительно пребывания в космосе, эффективная энергетика, медико-биологическое обеспечение ну и так далее.

Концепция "по Зомби" предусматривает естественный переход "к дальнейшим проектам", включая полеты на Марс, с настледованием ведущих технологий

Энергиевская "межпланетная платформа" (на основе ЭРД) - ниже всякой критики, как и стремление решать "экспедиционные комплексы" для Луны и Марса на единой основе

[SAV]

Нет, это совершенно несерьезно
Сегодня под "выгодами и угрозами" наиболее вероятно следует понимать ТЕХНОЛОГИИ, которые могут быть получены при изучении Луны. Для этого ни "луноходов" ни "возвращаемых автоматических ракет" совершенно недостаточно, нужны полноценные исследовательские лаборатории на Луне.

Хорошо, какие проблемы. Если Вы можете сформулировать какие на задачи могут быть рассмотрены и технологии получены только при участии человека, то пожалуйста, мне интересно.
Но хочу подчеркнуть, что у меня речь идет о разных этапах. Например, много говорят о Не3 или о льде на Луне, однако когда образцы льда и ли реголита доставят на Землю. И надо ли для этого посылать человека?
Как мне представляется по крайне мере на ближайшее будущее <10-15 лет, изучение Луны с участием человека на её поверхности будет менее эффективно, чем применение автоматов. Для чего там понадобится человек? Только для монтажа и обслуживания оборудования, производственной деятельности, бурения глубоких скважин. Что еще? Но это не задачи сегодняшнего дня, а уже следующего этапа, когда автоматы исчерпают свои возможности. Мы же хотим сразу перепрыгнуть через этот этап.
При изучении же поверхности человек на луномобиле менее эффективен, почти все можно сделать и с помощь лунохода, оснащенного манипулятором.
Потом, позднее, конечно без человека как минимум на лунной орбите не обойтись. Это кстати мне кажется эффективнее, для изучения Луны, чем лунная база.

Концепция "по Зомби" предусматривает естественный переход "к дальнейшим проектам", включая полеты на Марс, с настледованием ведущих технологий. Энергиевская "межпланетная платформа" (на основе ЭРД) - ниже всякой критики,...

Вот здесь я с Вам солидарен. Но проблема в том, а будут ли такие технологии созданы в обозримом будущем.

...как и стремление решать "экспедиционные комплексы" для Луны и Марса на единой основе

С этим я могу поспорить.

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, это совершенно несерьезно
Сегодня под "выгодами и угрозами" наиболее вероятно следует понимать ТЕХНОЛОГИИ, которые могут быть получены при изучении Луны. Для этого ни "луноходов" ни "возвращаемых автоматических ракет" совершенно недостаточно, нужны полноценные исследовательские лаборатории на Луне.

Хорошо, какие проблемы. Если Вы можете сформулировать какие на задачи могут быть рассмотрены и технологии получены только при участии человека, то пожалуйста, мне интересно.

Проблемы вполне существенные
Допустим, лично я не могу сформулировать конкретные задачи, значит ли, что их нет?

В общих чертах, Луна, скажем, представляет собой "груду минералов", образовавшихся и длительно существующих в сущетвенно иных условиях, чем на Земле

Например, изобретение способа антикоррозионной защиты металлов на основе открытия неокисляемости "лунного железа", это как, надо было заранее "подавать заявку" на экспедицию с этой целью?

Заранее рационально планируемым может быть изучение геологического строения Луны, так как это заведомо расширит наши теоретические модели в геологии, но такое предварительное планирование не может быть полным и не может вообще быть реализованным во всех аспектах

Но хочу подчеркнуть, что у меня речь идет о разных этапах. Например, много говорят о Не3 или о льде на Луне, однако когда образцы льда и ли реголита доставят на Землю. И надо ли для этого посылать человека?

Боюсь, что да, даже для этих конкретных и простых задач
"Вода", в частности, наверняка присутствует там не в форме льда, а в "бетоноподобных" минералах на значительной глубине под поверхностью

Как мне представляется по крайне мере на ближайшее будущее <10-15 лет, изучение Луны с участием человека на её поверхности будет менее эффективно, чем применение автоматов

На ближайшие 10-15 лет изучение Луны наиболее целесообразно (для РФ) вести на основе Лунной Орбитальной Станции, преимущественно интерактивными роботами-манипуляторами с управлением без временнОй задержки, космонавтом-оператором, находящимся на борту ЛОС
И так же с отноительно немногочисленными кратковременными пилотируемыми высадками
(См. "Концепцию)

Для чего там понадобится человек? Только для монтажа и обслуживания оборудования, производственной деятельности, бурения глубоких скважин. Что еще? Но это не задачи сегодняшнего дня, а уже следующего этапа, когда автоматы исчерпают свои возможности. Мы же хотим сразу перепрыгнуть через этот этап.
При изучении же поверхности человек на луномобиле менее эффективен, почти все можно сделать и с помощь лунохода, оснащенного манипулятором.
Потом, позднее, конечно без человека как минимум на лунной орбите не обойтись. Это кстати мне кажется эффективнее, для изучения Луны, чем лунная база.

Ну, если вы ТАК ставите вопрос, то, пожалуй, да
Но всему свое время и за этапом "ЛОС" настанет и этап "Лунной Базы", когда основная активность переместится уже на поверхность и даже вглубь этой планеты

Концепция "по Зомби" предусматривает естественный переход "к дальнейшим проектам", включая полеты на Марс, с настледованием ведущих технологий. Энергиевская "межпланетная платформа" (на основе ЭРД) - ниже всякой критики,...

Вот здесь я с Вам солидарен. Но проблема в том, а будут ли такие технологии созданы в обозримом будущем.

Какие "такие"?
ТФЯРД?
Так это не "обозримое будущее", а уже начинающее забываться "славное прошлое"

...как и стремление решать "экспедиционные комплексы" для Луны и Марса на единой основе

С этим я могу поспорить.

Смотря с чем

Но "ЛЭК" на самом деле должен быть "окололунной орбитальной станцией", а уже одно это означает заметные отличия от "МЭК'а"

[Bell]

Остапов понесло...  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

А ты ваще молчи, клиперопоклонник :mrgreen:

[Лютич]

Если верить В. Бугрову (Марсианский проект Королева)

Не верьте. Каждый считает работу своего отдела наиглавной.
А Бугров местами просто нагло врет.

Луна же нужна потому, что все аспекты межпланетного полета на ЛЕО не отработаешь.

[SAV]

В общих чертах, Луна, скажем, представляет собой "груду минералов", образовавшихся и длительно существующих в сущетвенно иных условиях, чем на Земле

Например, изобретение способа антикоррозионной защиты металлов на основе открытия неокисляемости "лунного железа", это как, надо было заранее "подавать заявку" на экспедицию с этой целью?

Заранее рационально планируемым может быть изучение геологического строения Луны, так как это заведомо расширит наши теоретические модели в геологии, но такое предварительное планирование не может быть полным и не может вообще быть реализованным во всех аспектах

Изучение всецело поддерживаю. Вопрос только в тактике. Что и как делать в начале, а что потом.
Неокисляемость лунного железа, как и метеоритного по-моему объясняется его чистотой или особым составом или отсутствием дефектов. Уже помню точно.
Обычное железо ржавеет потому, что посторонний дефект с другим электрохимическим потенциалом при наличии водяной пленки создает гальваническую пару, которая и растворяет железо. Поэтому сделать неокисляемое железо можно, если сделать его чистым, но чистое железо имеет плохие механические свойства или с помощью специальных сплавов (нержавеющая сталь), где самого железа меньше, чем того же  никеля.

Боюсь, что да, даже для этих конкретных и простых задач
"Вода", в частности, наверняка присутствует там не в форме льда, а в "бетоноподобных" минералах на значительной глубине под поверхностью

По поводу воды на Луне следовало бы на другой ветке, но рядом такой нет.
Я не знаю природных бетоноподобных минералов, может и есть такие. Бетон же чисто искусственный камень. В природе вода может быть либо виде кристаллогидратов, или виде адсорбированной воды в пористых минералах, или в осадочных породах, или в виде вечной мерзлоты, или в виде обычного сугроба (жидкая вода и пар не обсуждается).
Кристаллогидраты не могли образоваться на Луне в больших количествах, так как они кристаллизуются в водной среде, например осадочные породы типа гипса. Можно допустить, что в лунных базальтах есть вкрапления кристаллогидратов в виде желваков, полости или жилы заполненное кристаллами, например алюмосиликаты типа цеолитов. Поскольку такие минералы есть на земле в вулканических породах, но это мизер. Осадочные породы типа глин на Луне отсутствуют. Гидроокиси металлов как разновидность осадочных пород тоже вряд ли. Вообще связанная вода в минералах не стойкая и покидает минерал при нагревании его выше 100-500С.
Для образования вечной мерзлоты также нужно, чтобы существовала жидкая вода, которая впитывается в грунт и там замерзает. На Луне жидкая вода если и могла существовать, то очень короткий отрезок времени, когда была еще какая-то атмосфера. Так это было или нет, можно узнать из прямых исследований.
Адсорбированная вода в регалите есть, но её мало. Поскольку образовался реголит уже тогда, когда на Луне не было атмосферы. Поэтому если вода и была на Луне в ранний период в достаточном количестве, чтобы создать гидратированные минералы, то эти минералы скрыты под слоем реголита. С большей вероятностью такое возможно на лунных "материках".
Поэтому то, что Вы называете "лунными бетонами", возможно и существует в виде древних гидратно-окисленных соединений типа земных железных руд, но все это возможно только гипотетически, если допустить, что раньше на Луне хотя бы какое-то время могла быть вода в жидком состоянии. Что сомнительно.
Остаются сугробы. Которые образовались в результате конденсации паров воды в тенях, куда не заглядывает солнце. Но как раз такие места и можно облазить с помощью луноходов. Но первоначально можно искать воду с помощью локации прямо с орбиты в определенном диапазоне длин волн. Когда найдут лунный сугроб, осмотрят его видеокамерой лунохода, возьмут пробу, убедятся, что воды много, тогда следует там и базу строить.

Но всему свое время и за этапом "ЛОС" настанет и этап "Лунной Базы", когда основная активность переместится уже на поверхность и даже вглубь этой планеты

Бурить придется, чтобы изучить строение Луны. Но любое глубокое бурение имеет смысл после проведения геофизической разведки. И здесь я не знаю насколько будут эффективны автоматы. Возможно, как раз для таких случаев надо высаживать людей.
Людям же глубь придется залазить, прячась от радиации.

Какие "такие"?
ТФЯРД?
Так это не "обозримое будущее", а уже начинающее забываться "славное прошлое".

Насчет ТФЯРД, я тут не специалист и могу только припомнить, что сейчас главная проблема, где испытывать уже разработанные конструкции. Испытательный полигон в Казахстане. Комплекс по очистке выбросов стоит несколько млрд. Может есть возможность где-то в Сибири построить полигон? Но все равно без очистки сейчас не разрешат. Не те времена. Эх! Велика Россия, а ядерный движок испытать негде. Действительно проще с этим делом лететь на Луну и там испытывать ядерные двигатели. Но это отодвигает марсианский проект в "долгий ящик".

Но "ЛЭК" на самом деле должен быть "окололунной орбитальной станцией", а уже одно это означает заметные отличия от "МЭК'а"

В чем эти заметные отличия на Ваш взгляд между ЛЭК и МЭК? Мне кажется, что если ограничиться не многочисленным экипажем и изучением с орбиты и делать только вылазки на поверхность то отличия минимальные.

[SAV]

Не верьте. Каждый считает работу своего отдела наиглавной.
А Бугров местами просто нагло врет.

Луна же нужна потому, что все аспекты межпланетного полета на ЛЕО не отработаешь.

В чем ложь, напишите, если знаете. Интересно ведь.

[Зомби. Просто Зомби]

Неокисляемость лунного железа...

... была непредсказуема и НИКАК не могла "планироваться"
Но можно думать, что подобных открытий будет немало

По поводу воды на Луне...
Я не знаю природных бетоноподобных минералов, может и есть такие.

Это "чиста местная терминология", не придавайте значения :mrgreen:

Можно допустить, что в лунных базальтах есть вкрапления кристаллогидратов в виде желваков, полости или жилы заполненное кристаллами, например алюмосиликаты типа цеолитов. Поскольку такие минералы есть на земле в вулканических породах, но это мизер...
...если вода и была на Луне в ранний период в достаточном количестве, чтобы создать гидратированные минералы, то эти минералы скрыты под слоем реголита.

Придётся, однако, добывать с глубины и довольствоваться "мизером"
Бум экономить :mrgreen:

Поэтому то, что Вы называете "лунными бетонами", возможно и существует в виде древних гидратно-окисленных соединений типа земных железных руд, но все это возможно только гипотетически, если допустить, что раньше на Луне хотя бы какое-то время могла быть вода в жидком состоянии. Что сомнительно

Вода была
Вода в большом количестве должна была выделяться при первичном проплавлении - и улетать в космос в основном, естественно
Но может быть, в каких-то породах ДОСТАТОЧНО ГЛУБОКО могла остаться в виде водородсодержащих соединений
Типа гипса, да

Остаются сугробы. Которые образовались в результате конденсации паров воды в тенях, куда не заглядывает солнце. Но как раз такие места и можно облазить с помощью луноходов.

А вот "сугробы" как раз действительно КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНЫ

Когда найдут лунный сугроб, осмотрят его видеокамерой лунохода, возьмут пробу, убедятся, что воды много, тогда следует там и базу строить.

А если не найдут?
А скорее всего - таки не найдут
Нет, нам нельзя завязываться на подобные обстоятельства
Если там нет воды ни в каком виде, это очень усложнит и ограничит деятельность на ней, но не должно ее совсем заблокировать
Будем возить бочками, вздыхая и кляня судьбу... :roll:

Но всему свое время и за этапом "ЛОС" настанет и этап "Лунной Базы", когда основная активность переместится уже на поверхность и даже вглубь этой планеты

Бурить придется, чтобы изучить строение Луны. Но любое глубокое бурение имеет смысл после проведения геофизической разведки. И здесь я не знаю насколько будут эффективны автоматы. Возможно, как раз для таких случаев надо высаживать людей.
Людям же глубь придется залазить, прячась от радиации.

Не одного бурения ради
Поймите: надо приблизить исследователя к предмету исследования, хотя бы создать там "вынесенную станцию" для первичного отбора "образцов", оперативного анализа и иного экспериментирования

Какие "такие"?
ТФЯРД?
Так это не "обозримое будущее", а уже начинающее забываться "славное прошлое".

Насчет ТФЯРД, я тут не специалист и могу только припомнить, что сейчас главная проблема, где испытывать уже разработанные конструкции. Испытательный полигон в Казахстане. Комплекс по очистке выбросов стоит несколько млрд. Может есть возможность где-то в Сибири построить полигон? Но все равно без очистки сейчас не разрешат. Не те времена. Эх! Велика Россия, а ядерный движок испытать негде. Действительно проще с этим делом лететь на Луну и там испытывать ядерные двигатели. Но это отодвигает марсианский проект в "долгий ящик".

Надо "канчать бузу" и заниматься наконец делом
ЯРД надо отлаживать и испытывать на Земле и если начальнички просрали Казахстанские полигоны, пусть ищут другое место
Да хоть на Новой Земле

Но "ЛЭК" на самом деле должен быть "окололунной орбитальной станцией", а уже одно это означает заметные отличия от "МЭК'а"

В чем эти заметные отличия на Ваш взгляд между ЛЭК и МЭК? Мне кажется, что если ограничиться не многочисленным экипажем и изучением с орбиты и делать только вылазки на поверхность то отличия минимальные.

МЭК обеспечивает перелет длительностью, измеряемой в годах, включая двигательную систему для вылезания из глубокой околоземной гравитационной ямы, а на окололунную орбиту можно долететь в один пуск подходящей РН (пресловутый "40-тонник") за трое суток

Перелет на ЛОС на КК "типа Союз" не сильно отличается от полета на МКС

Какой, нафиг, "ЛЭК", только чтобы отмазка была, чтобы ничего не делать?

[SAV]

С Новой Землей вряд ли получится. Назревает война за Арктику. Юридическая и дипломатическая. Хотя это все «буря в стакане воды». Поэтому в Арктике сейчас никакой деятельности, которая может обострить отношения не будет. Надо искать где-нибудь в малообжитых местах южнее Полярного Круга. Но везде жалко.
А вот есть место. Чернобыль. Но это не Россия, Украине это не нужно, да и все равно нужна очистка выхлопа. Проблема, однако.

МЭК по сути может быть похожим на жилой блок лунной орбитальной станции. ЛЭК или ЛОК как прототип МЭК. На лунной станции те же проблемы с радиацией, СОЖ замкнутого типа по воде и воздуху. Поскольку не навозишься. Отличие только в возможности более частого снабжения, эвакуации и вахтовый режим экипажа.

Но главное не это, мы отвлеклись от темы. Севастьянова, то почему сняли?
Луна или интриги?

[Дмитрий Виницкий]

Я не понял, НЗ - это космодром там??? И в Чернобыле??
Это вы имели в виду?

[SAV]

Нет, речь идет о месте для испытаний ядерных двигателей. В России нет, места, даже Чернобыль тоже не пойдет. Остается только Луна.

[Зомби. Просто Зомби]

МЭК по сути может быть похожим на жилой блок лунной орбитальной станции

В ЭТОМ отношении - да